Comunismo - Scintilla Rossa

Lavoro fisico ed intellettuale

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view post Posted on 30/3/2023, 17:13

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Quali sono le misure da prendere per risolvere la contraddizione tra lavoro manuale ed intellettuale?

A me vengono in mente le seguenti:

- incaricare tempo di lavoro fisico ai manager durante la settimana
- far partecipare i lavoratori alla gestione dell'impresa
- investire sull'istruzione per garantire alti titoli accademici a quanti piu studenti possibili

Concordate? Ve ne vengono in mente altri?

Sareste favorevoli ad assegnare ad un chirurgo una mezz'ora al giorno di pulizia dell'ospedale? O vi sembra una boiata?
 
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view post Posted on 30/3/2023, 18:13
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QUOTE (k7ygd @ 30/3/2023, 18:13) 
Quali sono le misure da prendere per risolvere la contraddizione tra lavoro manuale ed intellettuale?

A me vengono in mente le seguenti:

- incaricare tempo di lavoro fisico ai manager durante la settimana
- far partecipare i lavoratori alla gestione dell'impresa
- investire sull'istruzione per garantire alti titoli accademici a quanti piu studenti possibili

Concordate? Ve ne vengono in mente altri?

Sareste favorevoli ad assegnare ad un chirurgo una mezz'ora al giorno di pulizia dell'ospedale? O vi sembra una boiata?

Ti riferisci al sistema vigente o quando ci sarà il comunismo?
 
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view post Posted on 30/3/2023, 18:22

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Mao diceva che occorre sempre perseguire tre obiettivi, la lotta di classe, la lotta per la produzione e la sperimentazione scientifica. Far lavorare il chirurgo alle pulizie privilegia la lotta di classe, non farcelo lavorare privilegia la lotta per la produzione. Tra lotta di classe e lotta per la produzione può esserci una contraddizione e non c'è una ricetta che ci dica quale dei due aspetti privilegiare. Andrebbe ricercata una sintesi, che però si avrà solo col comunismo. Il socialismo, essendo una fase di transizione in cui esistono ancora le classi, è per sua natura contraddittorio. E per questo è molto interessante.
 
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view post Posted on 30/3/2023, 18:38

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QUOTE (aixo @ 30/3/2023, 19:13) 
Ti riferisci al sistema vigente o quando ci sarà il comunismo?

Chiaramente al socialismo

QUOTE (Pepito 17 @ 30/3/2023, 19:22) 
Mao diceva che occorre sempre perseguire tre obiettivi, la lotta di classe, la lotta per la produzione e la sperimentazione scientifica. Far lavorare il chirurgo alle pulizie privilegia la lotta di classe, non farcelo lavorare privilegia la lotta per la produzione.

Ti ricordi in quale testo ne ha parlato?


QUOTE
Tra lotta di classe e lotta per la produzione può esserci una contraddizione e non c'è una ricetta che ci dica quale dei due aspetti privilegiare.

A naso direi che andrebbe generalmente prediletta la prima, chi come Deng predilesse la seconda si merito' lo stigma di "revisionista"
 
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view post Posted on 30/3/2023, 18:47

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Non ricordo dove l'ha detto ma non dovrebbe essere difficile scoprirlo con una ricerca su Internet.

The Three Grand Revolutionary Movements refers to the movement of Production Struggle, of Class Struggle, and of Scientific Experimentation defined by Mao Zedong in his article "Where does a man's correct thinking come from" published in 1963.

Quindi nel suo articolo del '63 "Da dove provengono le idee giuste?"
 
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view post Posted on 30/3/2023, 18:53
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QUOTE (k7ygd @ 30/3/2023, 19:38) 
Chiaramente al socialismo

La nostra è una società a economia avanzata (questo anche se i capitalisti distruggono enormi forze produttive) non come quelle del secolo passato,nel caso il proletariato prende il potere credo si potrebbe già passare direttamente al comunismo anche se non avanzato,a quel punto senza proprietà privata il lavoro è determinato dai bisogni, lavori legati alla pulizia saranno svolti da macchine se possibile, se non c' è ne sono di così specializzate credo si adotteranno sistemi di rotazione tra i cittadini,magari si userà il principio di sussidarietà, di quell' ospedale se ne occuperà il comune nel quale è situato

QUOTE
A naso direi che andrebbe generalmente prediletta la prima, chi come Deng predilesse la seconda si merito' lo stigma di "revisionista"

I 3 elementi sono comunque collegati la sperimentazione scientifica dipende anche dalla produzione, così come la lotta di classe
 
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view post Posted on 30/3/2023, 19:23

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Personalmente credo che il comunismo sarà difficilissimo da raggiungere, forse impossibile. Va inteso secondo me come obiettivo cui tendere più che come uno stato di cose che verrà ufficialmente instaurato a partire da un anno zero.
Le classi esisteranno per un tempo lunghissimo e tenderanno sempre a riformarsi se non avverrà un cambiamento culturale profondissimo e radicale.
 
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view post Posted on 30/3/2023, 19:37
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QUOTE (Pepito 17 @ 30/3/2023, 20:23) 
Personalmente credo che il comunismo sarà difficilissimo da raggiungere, forse impossibile. Va inteso secondo me come obiettivo cui tendere più che come uno stato di cose che verrà ufficialmente instaurato a partire da un anno zero.
Le classi esisteranno per un tempo lunghissimo e tenderanno sempre a riformarsi se non avverrà un cambiamento culturale profondissimo e radicale.

Penso che saranno fattori storici più che le nostre idee a determinare il quando, la situazione storica attuale è contingente, è quella in cui le classi reazionarie hanno vinto la lotta di classe ma sarebbe anche potuto avvenire anche il contrario, i periodi di transizione possono anche essere lunghi ( lo sono stati quelli tra feudalesimo e borghesia) ma ciò avviene anche perchè le energie si trovano incatenate da sistemi giuridici obsoleti
 
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view post Posted on 30/3/2023, 20:17

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QUOTE
A naso direi che andrebbe generalmente prediletta la prima, chi come Deng predilesse la seconda si merito' lo stigma di "revisionista"

Sì, Mao disse anche che dei tre assi quello della lotta di classe era il principale. Disse anche che occorre essere "sia esperti che rossi".
Stalin privilegiò decisamente l'asse della "lotta per la produzione".
 
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view post Posted on 30/3/2023, 20:39

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QUOTE (Pepito 17 @ 30/3/2023, 19:47) 
Quindi nel suo articolo del '63 "Da dove provengono le idee giuste?"

Qua il link, purtroppo non elabora quel punto oltre a questa frase: Da dove provengono le idee giuste degli uomini? Cadono dal cielo? No. Sono innate? No. Esse provengono dalla pratica sociale e solo da questa. Provengono da tre tipi di pratica sociale: la lotta per la produzione, la lotta di classe e la sperimentazione scientifica.

QUOTE (aixo @ 30/3/2023, 19:53) 
La nostra è una società a economia avanzata (questo anche se i capitalisti distruggono enormi forze produttive) non come quelle del secolo passato,nel caso il proletariato prende il potere credo si potrebbe già passare direttamente al comunismo anche se non avanzato

Non credo perche' abbiamo tutta una piccola e media produzione che impedirebbe la collettivizzazione totale. Sarebbe necessario convertirla prima in cooperative e poi imprese collettive, e questo passaggio non puo' che avvenire in socialismo.

QUOTE (Pepito 17 @ 30/3/2023, 20:23) 
Le classi esisteranno per un tempo lunghissimo e tenderanno sempre a riformarsi se non avverrà un cambiamento culturale profondissimo e radicale.

In effetti anche Mao diceva:
SPOILER (click to view)
Fra cento anni la rivoluzione sarà sempre necessaria? E fra mille anni? La rivoluzione è sempre necessaria. Una porzione dell’umanità si sentirà sempre oppressa: gli impiegati di basso livello, gli studenti, gli operai, i contadini e i soldati non vogliono essere sotto il potere dei “pezzi grossi”. È per questo che vogliono la rivoluzione. E che, forse fra 10 mila anni non si avranno più contraddizioni? Come no? Ne affiorerà sempre qualcuna. Senza la lotta non vi è progresso. Come possono 800 milioni di persone sopravvivere senza lotta?
(16 maggio 1976)

E anche:
Per un lunghissimo periodo storico che segue alla conquista del potere da parte del
proletariato, l’esistenza della lotta di classe resta una legge oggettiva, indipendente dalla volontà dell’uomo
: solo nella forma la lotta di classe si differenzia da quella che aveva prima della conquista del potere da parte del proletariato” (14 giugno 1963, il Comitato centrale del PCC dichiara)


QUOTE (aixo @ 30/3/2023, 20:37) 
Penso che saranno fattori storici più che le nostre idee a determinare il quando, la situazione storica attuale è contingente, è quella in cui le classi reazionarie hanno vinto la lotta di classe ma sarebbe anche potuto avvenire anche il contrario, i periodi di transizione possono anche essere lunghi ( lo sono stati quelli tra feudalesimo e borghesia) ma ciò avviene anche perchè le energie si trovano incatenate da sistemi giuridici obsoleti

C'e da considerare pero' che lo sviluppo delle forze produttive tende storicamente ad accelerare e nel periodo tra feudalesimo e borghesia era ancora molto lento. Oggi invece e' molto piu' veloce, e col socialismo lo sarebbe ancora di piu'. Quindi i tempi si accorcerebbero assai.

QUOTE (Pepito 17 @ 30/3/2023, 21:17) 
Sì, Mao disse anche che dei tre assi quello della lotta di classe era il principale. Disse anche che occorre essere "sia esperti che rossi".

Pero' non e' forse meglio essere rossi che esperti? Altrimenti si fa come Deng secondo cui "un gatto bianco o nero, l'importante e' che prenda i topi", ossia si va a finire in quel pragmatismo miope che di fatto porta al revisionismo perche' esclude la lotta di classe. Portare avanti la lotta di classe e' come fare un investimento perche' liberando le forze produttive si pongono le basi per un avanzamento nella produzione.

P.S. siamo finiti off topic, stavo discutendo su reddit di questa questione e uno scrive:
SPOILER (click to view)
QUOTE
Yes I do believe it is wrong in your example. The surgeon’s compulsory work time; I’ll just call it that, is better spent performing surgery, producing or analyzing research. This is better for them in advancing their skills and the collective. Pushing a bypass surgery back a day because the surgeon has to mop floors seems like an exercise in futility.

I see the value in the vanguard party going among the masses and working with and alongside the masses. Understanding the masses and their needs is really central to their role. The surgeon not so much. I’m much more concerned with the surgeon being a great surgeon than being class conscious. The Soviets were not very concerned with political leanings either when they took on numerous former Nazi party members as rocket scientists just as the West did.

Personally, I am much more interested in addressing quantifiable public health outcomes than antagonisms between mental and menial labor. The latter seems far too abstract to quantify and more of a matter of feeling.
 
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view post Posted on 30/3/2023, 21:19

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Sì, il commento su Reddit ha un approccio "staliniano", priviliegia la lotta per la produzione. Il problema è che privilegiando sempre la produzione e trascurando la lotta di classe si favorisce il ritorno in auge delle idee borghesi. E in breve tempo ci si ritrova con la borghesia di nuovo in sella senza neanche accorgersene.
 
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view post Posted on 12/4/2023, 18:17
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compagno

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Cioè vuoi dire che il Partito diretto da Stalin ha trascurato la lotta di classe?
Se è così che la pensi sei fuori dalla storia.
 
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view post Posted on 12/4/2023, 20:47

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Penso che a partire dalla metà degli anni 30 la lotta di classe abbia ceduto il passo alla lotta per la produzione come priorità.
E per la repressione dei controrivoluzionari si sono sempre più privilegiati metodi repressivi "dall'alto" piuttosto che movimenti popolari "dal basso" basati sulla lotta di classe.
Senza lotta di classe le idee borghesi proliferano e Chruscev trova terreno assai fertile per restaurare il capitalismo.
 
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view post Posted on 13/4/2023, 00:02
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compagno

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Quello che pensi tu, come quello che posso pensare io d'altronde, lascia il tempo che trova.
Per noialtri marxisti-leninisti non conta proprio tutto quello che "si pensa".
La "lotta per la produzione" (boh? Che vor di'?) casomai era la lotta per l'edificazione del socialismo. Per dare una base produttiva all'edificazione del socialismo in un paese accerchiato dall'imperialismo e sotto la concreta possibilità di un'invasione militarmente organizzata, come poi puntualmente accaduto. E senza la quale, la "produzione" di cui parli, non staremmo forse qui oggi a discutere di nulla.
Sui metodi repressivi, dato che sembri pensarla come "il libro nero del comunismo", ti riporto un brano di uno storico "borghese"
I dati concreti indicano che la “ezovscina” (la grande purga) deve essere ridefinita. Non era stata il prodotto di una burocrazia fossilizzata che eliminava dei dissidenti e distruggeva dei vecchi rivoluzionari radicali. In realtà, è possibile che le purghe fossero proprio il contrario. Non è incompatibile con i dati disponibili argomentare che le purghe fossero una reazione radicale, anche isterica, contro la burocrazia. I funzionari ben sistemati erano eliminati dal basso e dall’alto in un’ondata caotica di volontarismo e puritanesimo rivoluzionario.
J. Arch. Getty
Origins of the great purges
Cambridge University Press, 1985, pag 176


Invece sui processi ti riporto quel che ne pensava l'ambasciatore americano dell'epoca a Mosca. Joseph Davies (tutto già peraltro presente nel nostro inestimabile forum):
«Una ragione oggettiva (...) mi ha fatto concludere – a malincuore - che lo Stato ha realmente provato le accuse. Non esiste alcun dubbio sull'esistenza di una cospirazione assai grave fra i dirigenti contro il governo sovietico, e sul fatto che le violazioni della legge indicate nei capi d'accusa siano realmente state commesse, e siano dunque punibili. Ho parlato con praticamente tutti i membri del corpo diplomatico qui presenti, e tranne, forse, una sola eccezione, tutti sono dell’avviso che i dibattiti abbiano stabilito l’effettiva esistenza di un piano segreto e di una cospirazione miranti ad eliminare il governo.

E ancora, un anno dopo:

«Nonostante i miei pregiudizi (...) dopo aver osservato quotidianamente i testimoni e il loro modo di deporre, e in ragione di fatti finora sconosciuti, giustificati (...) sono arrivato alla conclusione che gli accusati abbiano effettivamente violato le leggi sovietiche enumerate negli atti d'accusa. Le stesse, confermate nel contraddittorio, provano le accuse d'alto tradimento e giustificano le condanne emesse contro di loro. L'opinione dei diplomatici che hanno assistito regolarmente ai dibattiti è stata unanime: il processo ha denunciato l'esistenza di una congiura d'opposizione politica di altissimo livello. Il processo ha permesso loro di capire fatti che erano fino ad allora incomprensibili.»

Quindi, caro Pepito, fattene una ragione e cerca, per quanto puoi, di non starci a ripetere la propaganda borghese (anche se a volte espressa da sedicenti fonti di sinistra, ma evidentemente "troscoidi"), in quanto a tutti noi già ampiamente propinata sin dalla nostra nascita.
 
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view post Posted on 13/4/2023, 10:11
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bisognerebbe ragionare sulle ragioni per cui tenere una certa linea e sui risultati attesi.
precisamente che tipo di contraddizione vorresti risolvere, k7ygd, e che risultati ci si aspetta di ottenere.
nel caso delle misure citate:

CITAZIONE
- incaricare tempo di lavoro fisico ai manager durante la settimana

perché, con quali obiettivi? e perché i "manager"? i lavori intellettuali non sono limitati alla dirigenza, che tra l'altro è un lavoro più organizzativo e gestionale che creativo.
medici, scienziati, giuristi, insegnanti, accademici, creativi, artisti...
detto questo, per quali motivi si può ritenere che sia un vantaggio per la società redistribuire parte del lavoro necessario tra figure non competenti e non istruite per quel lavoro?
parli di "lavoro manuale", ma che significa? i lavori cosiddetti manuali sono spesso lavori qualificati, che richiedono tempo e dedizione per apprendere conoscenze e capacità.
prendi la metallurgia, la carpenteria, la saldatura, lavori fisici e faticosi, ma che non possono mica essere fatti dal primo che passa.
perché si dovrebbe volere un chirurgo, o un giornalista, o un bibliotecario, a saldare o a piegare lamiere?
e nel contempo, mandiamo il saldatore a operare? o a fare il manager in qualche azienda?
quali risultati ci aspettiamo?

CITAZIONE
- far partecipare i lavoratori alla gestione dell'impresa

questo certamente sì per me, anche se bisogna capire bene cosa si intende per "gestione"

CITAZIONE
- investire sull'istruzione per garantire alti titoli accademici a quanti piu studenti possibili

fuori di dubbio, assolutamente da perseguire ed espandere quanto più possibile l'istruzione e la formazione, anche dopo il periodo scolastico e universitario, in tutti i lavori, manuali o intellettuali che siano.
e non per garantire "titoli accademici" ma per sviluppare conoscenze, capacità e forze produttive.

CITAZIONE
Sareste favorevoli ad assegnare ad un chirurgo una mezz'ora al giorno di pulizia dell'ospedale? O vi sembra una boiata?

per me, l'idea di far fare lavori manuali a lavoratori cosiddetti intellettuali è tendenzialmente una cazzata.
però il caso qui citato potrebbe aver senso, in ogni posto di lavoro tutti i lavoratori, manuali o intellettuali che siano, dovrebbero condividere una serie di lavori che possiamo considerare noiosi ma necessari, come pulire, tenere in ordine etc, nella misura in cui possano effettivamente contribuire ai risultati.
quindi diciamo alle pulizie di base e ordinarie, quotidiane.
ci potrebbe essere poi bisogno di una pulizia professionale e che necessita di macchinari e competenze particolari, e quelle dovrebbero essere sempre eseguite secondo me da lavoratori dedicati, è il loro lavoro, la loro carriera.
però ci sono effettivamente una serie di lavori e di task quotidiane che potrebbero essere eseguite e condivise dagli impiegati stessi, come le pulizie ma anche banalmente lavarsi i piatti dopo aver mangiato in mensa o robe così.
 
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