Comunismo - Scintilla Rossa

Teoria del valore e Bitcoin

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view post Posted on 9/11/2021, 16:30

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Qualcuno sa dove sta il valore del Bitcoin? Dov'è il lavoro cristallizzato in questa merce?
Come si spiega il prezzo del Bitcoin utilizzando la teoria del valore-lavoro?
 
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view post Posted on 9/11/2021, 19:04
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QUOTE (k7ygd @ 9/11/2021, 16:30) 
Qualcuno sa dove sta il valore del Bitcoin? Dov'è il lavoro cristallizzato in questa merce?
Come si spiega il prezzo del Bitcoin utilizzando la teoria del valore-lavoro?

Il bitcoin come tutte le criptovalute non è altro che il simulare quello che il denaro è, cioè un' insieme di blocchi con una successione cronologica nella loro creazione. A livello tecnico sono dei software quindi il lavoro cristalizzato è di tipo tecnico, chi l' ha creato ha venduto a chi partecipa la sua idea, cioè che essendo in sè e per sè il denaro qualcosa creato da altri lo si può creare a sua volta. Il motivo del loro successo è che tra il denaro normale e una criptovalutà a livello oggettivo non c' è nessuna differenza, sempre credito sono,ovviamente però il denaro normale ha più potere perchè è favorito dalle istituzioni centrali bancarie e dalle leggi almeno nelle democrazie avanzate
 
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view post Posted on 14/11/2021, 19:39
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le criptovalute non sono denaro.

CITAZIONE
Il motivo del loro successo è che tra il denaro normale e una criptovalutà a livello oggettivo non c' è nessuna differenza

prova a farti fare un prestito in criptovalute, e doverlo rendere in base all'apprezzamento che quella criptovaluta ha nel tempo, poi dimmi se non ci sono differenze.
ad esempio, quest'anno il bitcoin si è rivalutato del 133%, vuol dire che se ti facevi prestare una certa somma in bitcoin un anno fa, ora dovresti ridare la stessa somma + il 133% di quella somma.
oppure prova a costruirti un risparmio (magari ad uso previdenziale) in cripto, e dimmi se vivi con la stessa serenità con la quale vivresti se quel risparmio lo avessi in Euro, o Dollari.

CITAZIONE
Come si spiega il prezzo del Bitcoin utilizzando la teoria del valore-lavoro

è un asset speculativo, e si spiega allo stesso modo di altri asset speculativi.
ad esempio i quadri e le opere d'arte in generale.


CITAZIONE
essendo in sè e per sè il denaro qualcosa creato da altri lo si può creare a sua volta.

stai confondendo la forma con la sostanza.
il denaro si può "creare" come forma, non come sostanza.
la sostanza, ovvero la ricchezza, di cui il denaro è una unità di misura, la crea il lavoro.
 
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view post Posted on 14/11/2021, 21:08
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QUOTE (Kollontaj @ 14/11/2021, 19:39) 
stai confondendo la forma con la sostanza.
il denaro si può "creare" come forma, non come sostanza.
la sostanza, ovvero la ricchezza, di cui il denaro è una unità di misura, la crea il lavoro.

Il denaro moderno è in gran parte credito, quindi non è legata alla ricchezza materiale creata, ma tutto il denaro essendo qualcosa a cui altri danno valore non ha una reale esistenza oggettiva se non per le persone a cui ci credono, cioè che danno fiducia a quel sistema

QUOTE
prova a farti fare un prestito in criptovalute, e doverlo rendere in base all'apprezzamento che quella criptovaluta ha nel tempo, poi dimmi se non ci sono differenze.
ad esempio, quest'anno il bitcoin si è rivalutato del 133%, vuol dire che se ti facevi prestare una certa somma in bitcoin un anno fa, ora dovresti ridare la stessa somma + il 133% di quella somma.
oppure prova a costruirti un risparmio (magari ad uso previdenziale) in cripto, e dimmi se vivi con la stessa serenità con la quale vivresti se quel risparmio lo avessi in Euro, o Dollari.

Io non ho mai comprato criptovalute, ho solo cercato di dare un considerazione distaccata e oggettiva, cioè che il bitcoin è un tentativo di simulare quello che il denaro oggettivamente e realmente è, il motivo per cui non è sicuro investirci è semplice, essendo il credito un qualcosa che non esiste realmente solo se ci sono delle istituzioni che lo supportano diventa uno strumento efficace. Mi pare che però ci sono alcuni enti che ammettono pagamenti in bitcoin quindi qualche valore c' è l' ha
 
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view post Posted on 15/11/2021, 13:41

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QUOTE (Kollontaj @ 14/11/2021, 19:39) 
è un asset speculativo, e si spiega allo stesso modo di altri asset speculativi.
ad esempio i quadri e le opere d'arte in generale.

però la domanda rimane, come si spiega il valore di un asset speculativo con la teoria del valore-lavoro? Puramente domanda-offerta? Teoria del valore-utilità?

QUOTE
A livello tecnico sono dei software quindi il lavoro cristalizzato è di tipo tecnico

se dovessimo combinare tutti i lavori sottostanti il Bitcoin dovremmo metterci il lavoro per minarlo (cioè mantenere la blockchain), il lavoro per aggiornare il software, e poi non so quali altri.
Se potessimo fare una stima secondo me otterremmo un valore molto diverso dal prezzo, indice di una bolla enorme.

QUOTE
Il denaro moderno è in gran parte credito, quindi non è legata alla ricchezza materiale creata, ma tutto il denaro essendo qualcosa a cui altri danno valore non ha una reale esistenza oggettiva se non per le persone a cui ci credono, cioè che danno fiducia a quel sistema

perdonami ma questo sa un po' di economia borghese. Se vuoi trovare il vero valore di m3 devi andare a scavare nei titoli acquistati e nel lavoro che si cela dietro tali titoli (impresa titanica e pleonastica). Il valore dell'euro non è dato da una nostra fede in esso ma dal fatto che alla fine dei conti qualcuno lavora nel sistema produttivo per ripagare con interesse i titoli acquistati dalla BCE. Sbaglio?
 
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view post Posted on 15/11/2021, 14:06
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CITAZIONE
però la domanda rimane, come si spiega il valore di un asset speculativo con la teoria del valore-lavoro? Puramente domanda-offerta? Teoria del valore-utilità?

non la spieghi con quello, ho citato apposta le opere d'arte.
come lo spieghi che i fantaricchi spendono decine o centinaia di milioni per un quadro, che magari quando è stato venduto dall'autore, è costato pochi spicci?
come lo spieghi che certe automobili storiche raggiungono prezzi di vendita di decine di milioni di euro?
o che un pezzo di carta dal valore pressoché nullo venga aquistato a 10 milioni di $?
o stanze d'albergo da decine di migliaia di euro?

lo spieghi col fatto che c'è una minoranza di persone schifosamente ricche, che decidono di impiegare parte della loro ricchezza in cose del genere, e unicamente per questo.
finchè ci sarà qualcuno che avrà voglia e disponibilità di pagare questa crosta 300 milioni di euro, quello sarà il suo prezzo.
se un giorno i gusti dei maiali capitalisti dovessero virare verso altre forme d'arte, quella stessa crosta non varrebbe più niente, o quasi.

lo stesso è per gran parte delle cripto, il loro valore è perlopiù deciso dal fatto che ci siano tot persone che ritengono plausibile comprare il niente a 60 mila euro a unità.

ecco, se proprio vogliamo discuterne, tutto questo è dovuto in gran parte al fatto che ci siano persone con riserve di capitali così vaste, perchè vuol dire che è tutta ricchezza estorta a milioni di lavoratori, da parte di pochi padroni.

poi si può parlare del costo intrinseco di un asset simile, un quadro ha un costo materiale, della tela, della pittura, del tempo dell'artista, ma non è certo il prezzo a cui gira tra i borghesi appassionati d'arte.
lo stesso per le cripto, in particolare per le cripto che funzionano col sistema proof of work, o prova di lavoro.
discorso un po' diverso per quelle proof of stake, prova di "interesse", ma non andiamo troppo sul tecnico che non ci serve a niente qua.

CITAZIONE
Il valore dell'euro non è dato da una nostra fede in esso ma dal fatto che alla fine dei conti qualcuno lavora nel sistema produttivo per ripagare con interesse i titoli acquistati dalla BCE. Sbaglio?

bisogna capire bene cosa si intende con "valore dell'Euro".
non c'è un valore intrinseco dell'euro, come di qualsiasi moneta, la moneta è uno strumento di misura e al contempo di scambio, che permette scambi tra merci diverse in modo più semplice ed efficace rispetto al baratto.
poi il valore nominale di una certa moneta, si evince mettento questa moneta in rapporto con un'altra, e avendo una misura di scambio, che ai giorni nostri è molto mobile perchè abbiamo cambi flessibili.
e queste sono cose che vengono decise dalla classe dominante attraverso la politica monetaria, gestita perlopiù attraverso l'acquisto di titoli di Stato.
ma no, non dipende dal pagamento dell'interesse sul debito, se è questo che ti chiedevi, l'interesse sul debito va a chi investe la sua ricchezza in quei titoli, insomma chi se li compra alla fine della giostra.
la quantità di ricchezza, che una certa moneta in un certo modo "misura", quella si dipende dal lavoro sociale di una data società.

la sua validità invece, dipende unicamente dalla "fiducia" forzosa legale imposta dallo Stato, ed è stato così più o meno da sempre, sicuramente da molti secoli.
 
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view post Posted on 15/11/2021, 14:48

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QUOTE (Kollontaj @ 15/11/2021, 14:06) 
non la spieghi con quello, ho citato apposta le opere d'arte.

Quindi ci sono beni il cui valore non può essere spiegato con la teoria del valore-lavoro?
Se sì, allora quali sono i beni in cui la teoria del valore-lavoro non è applicabile e quali quelli in cui è applicabile?

QUOTE
ma no, non dipende dal pagamento dell'interesse sul debito, se è questo che ti chiedevi, l'interesse sul debito va a chi investe la sua ricchezza in quei titoli, insomma chi se li compra alla fine della giostra.
la quantità di ricchezza, che una certa moneta in un certo modo "misura", quella si dipende dal lavoro sociale di una data società.

la sua validità invece, dipende unicamente dalla "fiducia" forzosa legale imposta dallo Stato, ed è stato così più o meno da sempre, sicuramente da molti secoli.

Volevo semplicemente dire che il denaro non ha valore perché "ci crediamo" ma perché è supportato da valori presenti nell'economia. Esattamente come l'oro, o qualunque altra merce (che abbia funzione di denaro o meno), ha valore non perché "ci crediamo" ma perché ha un costo per trovarlo, scavarlo, trasportarlo, lavorarlo, ecc. ossia c'è del lavoro dietro. Nell'oro questo lavoro cristallizzato è palese, nell'euro bisogna cercarlo a fondo lungo i titoli prima e nello sviluppo del sistema di produzione europeo poi.
Secondo me se non si accetta questo non si può nemmeno accettare la teoria del valore-lavoro, perché se tutto si riduce a un "crederci", forzoso o meno che sia, allora diamo ragione agli economisti borghesi.
 
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view post Posted on 15/11/2021, 19:14
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QUOTE (k7ygd @ 15/11/2021, 14:48) 
Volevo semplicemente dire che il denaro non ha valore perché "ci crediamo" ma perché è supportato da valori presenti nell'economia. Esattamente come l'oro, o qualunque altra merce (che abbia funzione di denaro o meno), ha valore non perché "ci crediamo" ma perché ha un costo per trovarlo, scavarlo, trasportarlo, lavorarlo, ecc. ossia c'è del lavoro dietro. Nell'oro questo lavoro cristallizzato è palese, nell'euro bisogna cercarlo a fondo lungo i titoli prima e nello sviluppo del sistema di produzione europeo poi.
Secondo me se non si accetta questo non si può nemmeno accettare la teoria del valore-lavoro, perché se tutto si riduce a un "crederci", forzoso o meno che sia, allora diamo ragione agli economisti borghesi.

Gran parte dell' oro con cui è stata stabilita la ricchezza proviene dalle ricchezze ottenute dopo la conquista dell' america, e ovviamente chi estraeva l' oro veniva schiavizzato non pagato, dopo nel 1600 la carta-moneta ha soppiantato l' oro come elemento più importante del denaro, dato che la carta costa molto meno produrla, il valore della moneta è diventato sempre più immateriale e con il debito si possono schiavizzare altri paesi e prendere le loro risorse, quindi certo che è determinante il crederci perchè nei libri di economia non è scritto che ci sono alcuni paesi che sono diventati più ricchi schiavizzando altri popoli. L' euro non è solo una moneta ma anche un progetto politico
Non è in contrasto con la teoria valore-lavoro perchè la parola valore indica appunto qualcosa di soggettivo, ciò che è considerato un valore per una persona può non esserlo per un' altro
 
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view post Posted on 26/2/2022, 15:42

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Notevole la pulizia semantica con cui sono stati abbozzati questi argomenti
Il problema consiste nella asimmetria dialogica delgruppo
La stessa di professore e alunni di una classe
Peccato che il prof si sia forse stancato delle domande progressivamente impoverite degli alunni
Se ne avessi i titoli salirei volentieri io in cattedra
L'argomento mi interesserebbe
Quel che posso dire è che la teoria valore- lavoro nn è una esclusiva di marx
Prima di lui era gia stata affermata anche dai padri nobili dell economia classica schimt e ricardo
 
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view post Posted on 26/2/2022, 18:22
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QUOTE (il bovaro @ 2/26/2022, 03:42 PM) 
Notevole la pulizia semantica con cui sono stati abbozzati questi argomenti
Il problema consiste nella asimmetria dialogica delgruppo
La stessa di professore e alunni di una classe
Peccato che il prof si sia forse stancato delle domande progressivamente impoverite degli alunni
Se ne avessi i titoli salirei volentieri io in cattedra
L'argomento mi interesserebbe
Quel che posso dire è che la teoria valore- lavoro nn è una esclusiva di marx
Prima di lui era gia stata affermata anche dai padri nobili dell economia classica schimt e ricardo

Sì è vero, come è anche vero che è stato Aristotele il primo a parlare di valore, la differenza però è che SMith e RIcardo hanno analizzato l' argomento dal punto di vista dell' economia borghese, in Marx invece c' è un' analisi scentifica, e non è poco, è come volar andare sulla Luna fantasticando o con una navicella, ovviamente la questione meriterebbe un' approfondimento io ho solo risposto a una domanda specifica sulle criptovalute che hanno già il potenziale di poter sostituire il denaro reale, il problema non è tanto a livello software ma hardware dato l' elevato consumo di energia applicato alla popolazione di uno stato
 
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view post Posted on 26/2/2022, 19:12

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QUOTE
Il problema consiste nella asimmetria dialogica delgruppo
La stessa di professore e alunni di una classe
Peccato che il prof si sia forse stancato delle domande progressivamente impoverite degli alunni

Suppongo che nella tua ricostruzione gli alunni che fanno domande progressivamente impoverite siano io e aixo, e il professore che si è stancato sia Kollontaj.

Non credo che le risposte del compagno Kollontaj siano soddisfacenti né che le domande da me poste siano approssimative o di facile risposta.
Per rispondere alle mie domande è necessaria una conoscenza quantomeno decente della teoria del valore-lavoro e del funzionamento del Bitcoin, non sono banalità.

Da come ho inteso le parole di Kollontaj, la teoria del valore-lavoro non sarebbe applicabile al Bitcoin e anzi il suo prezzo sarebbe determinato esclusivamente dal "crederci", il che a mio avviso è un errore idealista in quanto considera la realtà come qualcosa determinato dalla mente dell'uomo piuttosto che dalla materia ed è infatti su questa visione del mondo che la teoria borghese del valore-utilità si fonda.
Seguendo i ragionamenti del compagno Kollontaj anche un diamante allora avrebbe valore solo perché "ci crediamo" eppure Marx spiega bene nei primi capitoli del Capitale che il valore del diamante è perfettamente spiegabile con la teoria del valore-lavoro:

I diamanti si trovano di rado sulla crosta terrestre, quindi il loro reperimento costa in media molto tempo di lavoro. Di conseguenza, essi rappresentano molto lavoro in poco volume. Lo Jacob dubita che l'oro abbia mai pagato il suo pieno valore. Questo vale ancor più per il diamante. Secondo l'Eschwege, nel 1823, il bottino complessivo ottantennale delle miniere diamantifere brasiliane non aveva ancor raggiunto il prezzo del prodotto medio di diciotto mesi delle piantagioni brasiliane di zucchero e caffè, benché rappresentasse molto più lavoro, cioè molto più valore. Se si avessero miniere più ricche, la stessa quantità di lavoro si rappresenterebbe in una maggiore quantità di diamanti, e il valore di questi scenderebbe. Se si riesce a trasformare il carbone in diamante con poco lavoro, il valore del diamante può scendere al di sotto di quello dei mattoni.

Marx non si ferma ad un'analisi superficiale come farebbe qualunque economista borghese considerando il valore di un diamante come semplicemente determinato da un rapporto fra quante persone "schifosamente ricche" sentono il bisogno di indossarlo rispetto a quanti diamanti sono offerti sul mercato, ma scava all'interno del sistema di produzione, considerando il lavoro per trovarlo, minarlo, lavorarlo, trasportarlo, venderlo, ecc.

Il fatto che i prezzi dei diamanti, dei dipinti, del Gronchi Rosa e dei Bitcoin oscillino ampiamente attorno al loro valore non cambia la questione e anche con altri beni speculativi, per esempio i derivati finanziari, in realtà scavando si trova che sono ancorati a valori reali nella produzione.
Esimersi da una ricerca materiale del valore di una qualunque merce significa di fatto rinunciare al marxismo per pigrizia.
L'analisi superficiale dei prezzi operata facilmente con la teoria del valore-utilità non può dare un'analisi profonda dei valori operabile solo con la teoria del valore-lavoro.
Fermarsi ai prezzi e tralasciare lo studio del valore è come studiare i movimenti delle masse d'acqua analizzando solo il moto ondoso e ignorando le correnti di fondo.


QUOTE
ho solo risposto a una domanda specifica sulle criptovalute che hanno già il potenziale di poter sostituire il denaro reale

Di sicuro il Bitcoin non può assumere la funzione di moneta in quanto per sua costituzione non può garantire la stabilità del suo valore né creare credito.
Non conosco tutto il mondo delle cripto-valute anche se da quel che so ci sono gli stable-coin che risultano più stabili ma comunque non sono regolabili da una banca centrale e soffrono degli stessi difetti.

Edited by k7ygd - 27/2/2022, 05:37
 
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view post Posted on 27/2/2022, 07:27
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QUOTE (k7ygd @ 2/26/2022, 07:12 PM) 
Di sicuro il Bitcoin non può assumere la funzione di moneta in quanto per sua costituzione non può garantire la stabilità del suo valore né creare credito.
Non conosco tutto il mondo delle cripto-valute anche se da quel che so ci sono gli stable-coin che risultano più stabili ma comunque non sono regolabili da una banca centrale e soffrono degli stessi difetti.

Non credo siano degli ostacoli non superabili, alla fine il valore del denaro dipende dal fatto che permette di accedere in esclusiva a determinati servizi, se le criptavalute comincerebbero ad avere le stesse funzioni del denaro reale non ci sarebbe più bisogno,il limite più grande allo stato attuale è quindi fisico, cioè che per alimentare molte macchine per gestire le transazioni di un' elevato numero di abitanti è necessaria molta energia
 
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