Domande sul materialismo dialettico, Scusate vivamente l'ignoranza

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Ruhan

Posted on 21/12/2021, 20:28

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CITAZIONE (k7ygd @ 21/12/2021, 19:35)

Hai ragione scusa ho scritto una scemenza, me ne sono accorto e poi non ho avuto il tempo di correggere. Ad ogni modo meglio che tu l'abbia spiegata per chi ci legge.

Tranquillo, può succedere.

CITAZIONE (k7ygd @ 21/12/2021, 19:35)

Credo di cominciare a capire, forse quando ho chiesto i casi ideali (equilibrio, moto rettilineo, ecc) stavo già ponendo la domanda sbagliata appunto perché sono astrazioni ideali, nella realtà credo non esistano corpi isolati o perfettamente in equilibrio.

Esatto. Diciamo che anche la scienza marxista usa l'astrazione come ogni scienza, ma quella borghese ha il vizio metafisico di astrarre anche da quella relazione contraddittoria che riguarda gli elementi analizzati. Va bene immaginare corpi isolati se questo ha una valenza teorica, ma si deve sempre tenere conto che tale stato ideale immaginato è comunque in contraddizione(attuale) con quegli stati(potenziali) che sarebbero perturbatori rispetto a quello stato ideale. Certo, in quella finzione teorica la contraddizione non è acuta quanto nella realtà concreta, ma esiste.
È come la situazione(faccio un esempio figurato da non prendere troppo seriamente) in un pianeta ghiacciato: è vero che è poco probabile che il ghiaccio si sciolga, ma il fatto che il ghiaccio sia l'elemento dominante, non significa che non vi sia un elemento secondario potenziale(il disgelo) e che il ghiaccio non sia in contraddizione attuale con quello stato potenziale.

Spero di essermi spiegato.

CITAZIONE (k7ygd @ 21/12/2021, 19:35)

In pratica se ho capito bene si esaurisce il processo, si risolve la contraddizione particolare, nascono nuovi processi e nuove contraddizioni.

Si risolve nella misura in cui il proletariato si afferma sulla borghesia ed eliminandola(o meglio, eliminando gli elementi strutturali ereditati dal modo di produzione capitalista) elimina anche se stesso in quanto classe. A quel punto le classi sono scomparse e lo Stato si estingue. Inizia il Comunismo. Ma ovviamente il percorso non è senza lotta di classe; l'eliminazione degli elementi strutturali capitalistici(interni ai rapporti produttivi) è una lotta anche senza esclusione di colpi.

In seguito vi saranno nuove contraddizioni; anche contraddizioni che forse nemmeno immaginiamo.

CITAZIONE (k7ygd @ 21/12/2021, 19:35)

Chiarissimo, tra l'altro da quel poco che so di meccanica quantistica addirittura esisterebbe un rischio nullo che tutta l'aria della stanza in cui mi trovo si concentri istantaneamente in un unico metro cubo così che io muoia asfissiato o per mancanza di pressione. Ovviamente accade solo se tutte le particelle per puro caso si trovano in uno stato tale da trasferirsi di botto in un unico luogo (cioè mai), tuttavia la meccanica quantistica lo prevede. Questo per dire che la contraddizione c'è sempre seppur la probabilità sia minima, o meglio se la contraddizione non è acuta.

Esatto. Come scrisse Engels ai tempi, la scienza borghese progredisce conformandosi(senza volerlo) al materialismo dialettico; ma permangono qua e là impalcature metafisiche che ancora resistono e rallentano il progresso teorico.

CITAZIONE (k7ygd @ 21/12/2021, 19:35)

Questa ricucitura implicherebbe il mescolarsi dei concetti metafisici di potenza e atto in un'unione chiamata contraddizione che è sempre sia in potenza che in atto?

No no. Cerco di renderlo più chiaro perché rileggendo possono esserci possibilità di fraintendimenti legati ai termini simili.

Parlando di fisica teorica e corpi: "potenziale" è quello stato di cose che contraddice il presente stato di cose. Esso è potenziale e questa potenza si puó esprimere in linguaggio probabilistico. Più accumula probabilità e più si afferma, fino al salto qualitativo in cui infine si palesa e domina sul vecchio stato di cose.

La contraddizione(che è sempre attuale) cuce i rapporti tra lo stato di cose potenziale e quello presente. Rapporti che vengono negati(scuciti) dal punto di vista metafisico dell'assiomatica classica. E questi rapporti cosa sono? La contraddizione stessa. Esiste sempre un rapporto contraddittorio(attuale) tra lo stato presente(mettiamo: il ghiaccio) e quello potenziale(ad esempio il disgelo).

CITAZIONE (k7ygd @ 21/12/2021, 19:35)

Quindi se he capito bene quando il "-" va studiato al suo interno non si può fare a meno di ricordare la sua contraddizione (interna) che ha all'esterno col "+".

Esatto. La contraddizione è esterna per modo di dire; in realtà essa definisce intrinsecamente il "-" stesso, lo modella internamente in contraddizione con il suo opposto, come il negativo di una foto.

CITAZIONE (k7ygd @ 21/12/2021, 19:35)

Mi chiedo se gli scienziati (intendo i fisici) abbiano davvero bisogno del metodo dialettico o se l'idealismo galileiano non sia sufficiente allo scopo a causa della semplicità (relativa ad altre scienze) che caratterizza le scienze naturali.
Ossia, ha senso dare un bazooka a chi vuole uccidere una mosca? Oppure sto sottovalutando le scienze naturali?

A giudicare dallo stato della fisica teorica(bloccata - nonostante singoli progressi - sulla questione enorme del far entrare in rapporto reale la meccanica classica e quella quantistica) direi di sì. Qualcuno aveva postato qualcosa: https://scintillarossa.forumcommunity.net/?t=61868000

Magari è interessante.

CITAZIONE (k7ygd @ 21/12/2021, 19:35)

Be' se si trovasse che tutte le particelle sono in realtà formate da un un'unica sub-particella che causa questo dualismo allora non sarebbe poi così insensata questa idea platonica, quantomeno per afferrare il concetto.

In quel caso è vero, si tratterebbe in parte dello stesso dualismo. Tuttavia le contraddizioni inerenti la singola subparticella(unica per tutte e sottostante) entrerebbe in rapporto con quelle contraddizioni che ineriscono le particolari proprietà delle singole particelle e che quindi sono diverse da particella a particella. Il dualismo osservato sarebbe quindi il risultato del rapporto tra la contraddizione sottostante(inerente quella subparticella che provoca quel dualismo) e quelle soprastanti inerenti le singole e diverse particelle. Sarebbe quindi lo stesso dualismo, ma declinato in maniere diverse.

CITAZIONE (k7ygd @ 21/12/2021, 19:35)

Sicuramente sei stato molto chiaro, grazie, io ho ancora molto da digerire però :XP:

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k7ygd

Posted on 24/12/2021, 08:11

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Chiarissimo grazie.

Vorrei riportare ora dei passi di Mao da Sulla contraddizione che a mio parere rafforzano le confutazioni del compagno Ruhan alle mie incomprensioni sul diamat.

QUOTE

Quello che mi pare essere il tuo errore è l'identificazione dell'attualità della contraddizione con la sua sola fase più acuta e maggiormente visibile.

Noi dobbiamo prestare attenzione non solo alle particolarità del movimento delle contraddizioni nel processo generale di sviluppo di una cosa, considerate nel loro nesso reciproco e tenendo conto delle condizioni in cui si trova ciascuno dei loro aspetti, ma altresì alle particolarità proprie di ogni fase del processo di sviluppo.

La contraddizione fondamentale nel processo di sviluppo di una cosa e l’essenza del processo determinata da questa contraddizione fondamentale non scompaiono prima che il processo sia compiuto; tuttavia le condizioni nelle diverse fasi del lungo processo di sviluppo di una cosa normalmente differiscono le une dalle altre. Questo avviene perché, sebbene il carattere della contraddizione fondamentale nel processo di sviluppo di una cosa e l’essenza di tale processo rimangano immutati, tuttavia nelle diverse fasi del lungo processo di sviluppo la contraddizione fondamentale assume forme sempre più acute. Inoltre, tra le numerose contraddizioni, grandi o piccole, determinate dalla contraddizione fondamentale o che si trovano sotto l’influenza di essa, alcune divengono acute, altre si risolvono in parte o temporaneamente oppure si attenuano, altre infine sorgono. Appunto per questo il processo si distingue in diverse fasi. Chi non rivolge la sua attenzione alle fasi del processo di sviluppo di una cosa, non è in grado di risolvere in modo giusto le contraddizioni a essa inerenti.

QUOTE

anche la scienza marxista usa l'astrazione come ogni scienza, ma quella borghese ha il vizio metafisico di astrarre anche da quella relazione contraddittoria che riguarda gli elementi analizzati. Va bene immaginare corpi isolati se questo ha una valenza teorica, ma si deve sempre tenere conto che tale stato ideale immaginato è comunque in contraddizione(attuale) con quegli stati(potenziali) che sarebbero perturbatori rispetto a quello stato ideale.

Lenin dice:

“L’unità (coincidenza, identità, equipollenza) degli opposti è condizionata, provvisoria, transitoria, relativa. La lotta degli opposti che si escludono reciprocamente è assoluta, come sono assoluti lo sviluppo, il movimento”.

Che cosa significa questo passo di Lenin?

Che tutti i processi hanno un inizio e una fine e che tutti si trasformano nel loro opposto. La stabilità di tutti i processi è relativa mentre invece la mutabilità che si esprime nella trasformazione di un processo in un altro è assoluta.

Ogni cosa, per ciò che riguarda il suo movimento, ha due stati: uno stato di riposo relativo, e uno di cambiamento evidente. Ambedue sono dovuti alla lotta reciproca dei due elementi contraddittori, contenuti nella cosa stessa. Quando una cosa nel suo movimento si trova nel primo stato, subisce soltanto modificazioni quantitative e non qualitative e perciò si manifesta in stato di riposo apparente. Quando invece una cosa nel suo movimento si trova nel secondo stato, poiché le modificazioni quantitative che essa ha subito nel primo hanno raggiunto un punto massimo, si verifica la dissoluzione della cosa come entità, avviene un cambiamento qualitativo e di conseguenza la cosa appare in stato di cambiamento evidente. L’unità, la coesione, l’unione, l’armonia, l’equipollenza, la stabilità, la stagnazione, il riposo, la continuità l’equilibrio, la condensazione, l’attrazione, ecc., che noi osserviamo nella vita quotidiana, sono manifestazioni delle cose che si trovano nello stato di modificazioni quantitative, mentre la dissoluzione dell’unità, la distruzione dello stato di coesione, unione, armonia, equipollenza, stabilità, stagnazione, riposo, continuità, equilibrio, condensazione, attrazione, ecc. e il loro passaggio allo stato opposto sono le manifestazioni di cose che si trovano nello stato delle modificazioni qualitative, delle modificazioni che avvengono con il passaggio da un processo all’altro. Le cose mutano continuamente passando dal primo al secondo stato e la lotta degli opposti esiste in entrambi gli stati, ma la soluzione della contraddizione si compie durante il secondo stato. Ecco perché l’unità degli opposti è condizionata, temporanea, relativa, mentre la lotta degli opposti che si escludono reciprocamente è assoluta.

Edited by k7ygd - 25/12/2021, 17:45

k7ygd

Posted on 9/3/2023, 12:26

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Vorrei iniziare una riflessione sul materialismo dialettico ma più specificamente sulla teoria della contraddizione di Mao, cercando di capire perché dovremmo affidarci ad essa, invece che più compiutamente alla matematica, come mezzo di comprensione del mondo.

Partirei citando Galileo Galilei:

La filosofia naturale è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi, io dico l’universo, ma non si può intendere se prima non s’impara a intender la lingua e conoscer i caratteri nei quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intenderne umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro labirinto.
Il Saggiatore (pag. 12)

Come sappiamo il marxismo vede il mondo come un insieme di contraddizioni, dove in ogni contraddizione un opposto è il principale e l'altro il secondario; dove in ogni insieme di contraddizioni vi troviamo sempre una contraddizione principale ed altre secondarie; dove ogni ribaltamento di una contraddizione richiede un aumento quantitativo di un opposto fino ad un punto di rottura che causi un cambiamento qualitativo della contraddizione; dove ogni contraddizione può essere superata negandone la negazione; ecc.

Altro punto fondamentale che definisce il diamat è la generale (seppur non sempre immutabile) supremazia del materiale sullo spirituale, in ogni contraddizione.

Ora, sebbene queste considerazioni filosofiche siano interessanti e, fino a prova contraria, vere, al fine di essere applicabili alla scienza dovrebbero includere metodi e mezzi quantitativi. Questo ruolo è giocato dalla matematica, la quale però è capace di descrivere il mondo sia qualitativamente che quantitativamente.

Infatti, se invece di contraddizioni parlassimo di variabili; se invece di insiemi di contraddizioni parlassimo di sistemi; se invece di ribaltamenti parlassimo di transizioni di fase; se invece di superamenti parlassimo di cambi di regime. Non staremmo forse descrivendo meglio la realtà sia con metodi qualitativi che quantitativi?

Facendo un esempio fisico:

Una molla sottoposta ad una forza esterna. Quando la forza supera una certa soglia (mutamento quantitativo in qualitativo), la molla può subire una transizione di fase (ribaltamento della contraddizione), passando da uno stato compresso ad uno stato allungato. In questo caso, la variabile x (contraddizione principale) è la forza esterna applicata sulla molla e la variabile y è la costante elastica della molla, affetta da plasticità del materiale che la deforma e ne causa una diminuzione della costante elastica. Per x=A si verifica una transizione di fase (dalla compressione all'allungamento della molla).
Supponiamo ora che la forza esterna raggiunga un valore x=B tale da spezzare la molla ed operare un cambio di regime (superamento, negazione della negazione). Quando la costante elastica supera il valore critico, la molla si deforma fino a spezzarsi e il suo comportamento dinamico cambia drasticamente. In questo caso, il sistema diventa indipendente dalla costante elastica della molla, cioè dalla variabile (o contraddizione) y, anche se la forza esterna x torna ad un valore inferiore a B in seguito.

Avremmo potuto identificare i valori di x=A ed x=B senza l'uso della matematica ma solo attraverso il materialismo dialettico? Ossia operare una valutazione quantitativa? No.

Questo mi porta a pensare che il diamat sia uno strumento molto meno potente della matematica, uno strumento che semplifica troppo la realtà a fronte di strumenti che in effetti sono già utilizzati universalmente dalla scienza.

Cosa c'è dunque di salvabile nel materialismo dialettico se non l'interpretazione materialistica del mondo, cioè quella "generale (seppur non sempre immutabile) supremazia del materiale sullo spirituale, in ogni contraddizione"?

Forse la forza del diamat sta proprio nel saper semplificare la realtà. Sarebbe assai difficile, se non impossibile, rappresentare quantitativamente il rapporto di forza tra borghesia e proletariato, per dire.

Partono da qui i miei dubbi e spero che i compagni trovino la voglia e il tempo di continuare questa riflessione.

Edited by k7ygd - 24/7/2023, 23:01

Pepito 17

Posted on 9/3/2023, 14:38

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Il materialismo dialettico è una teoria adatta all'interpretazione di fenomeni complessi che presentano "comportamenti emergenti" come ad esempio le scienze sociali (storia, economia, sociologia) ed alcune scienze naturali (biologia evolutiva).
Esso è meno utile invece nello studio di scienze di base basate su poche leggi immutabili (fisica) e non è ovviamente confrontabile con la matematica, che è sostanzialmente un linguaggio formale basato sulla logica.
Se il fenomeno è complesso, presenta comportamenti emergenti e un numero enorme di gradi di libertà non modellabili in maniera quantitativa (ad es. lo studio della storia, dell'economia, della sociologia, dell'evoluzione delle specie, degli ecosistemi complessi, etc.), la matematica e la fisica aiutano molto marginalmente mentre il materialismo dialettico invece è uno strumento di interpretazione (qualitativo) molto potente.

aixo

Posted on 11/3/2023, 16:17

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QUOTE (k7ygd @ 9/3/2023, 12:26)

Infatti, se invece di contraddizioni parlassimo di variabili; se invece di insiemi di contraddizioni parlassimo di sistemi; se invece di ribaltamenti parlassimo di transizioni di fase; se invece di superamenti parlassimo di cambi di regime. Non staremmo forse descrivendo meglio la realtà sia con metodi qualitativi che quantitativi?

La differenza principale è che le ontradizzioni partono dall' idea che nella realtà ci siano delle condizioni , che possono mutare ma comunque c' è sempre qualcosa di stabilie, spiegare invece la realtà con la sola variazione sebbene è il più efficace porta all' idea di un eterno divenire che può essere però in contrasto con la realtà, prendiamo l' esempio con un caso pratico, i linguaggi di programmazioni permettono attraverso il concetto di variabile di creare strutture complesse ma al momento non è stato mai costruito un mondo totalmente uguale a quello reale sebbene somiglianti. La sistematizzazione invece è una tendenza del pensiero scientifico moderno, ma non è una verità ultima o il miglior modo di ragionare,sebbene porta a dei risultati (il computer è un sistema)

QUOTE

basate su poche leggi immutabili (fisica)

La fisica moderna si basa sull' idea che la natura sia governata da leggi,però non sono immutabili,esse possono essere sempre superate da nuove scoperte

QUOTE

non è ovviamente confrontabile con la matematica, che è sostanzialmente un linguaggio formale basato sulla logica.

Questa è una tendenza della matematica contemporanea che deriva anche dalla sua mancata indipendenza dalla fisica(almeno per quanto riguarda il lato pratico), ma comunque la matematica più autentica parte dall' idea che essa sia l' essenza stessa della realtà (poi se lo sia realmente o in che modo lo sia è un' altro discorso)

Pepito 17

Posted on 12/3/2023, 09:37

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Non intendevo che la fisica come disciplina si basi su leggi immutabili, ma che i fisici ritengono che l'universo sia retto da poche leggi immutabili nel tempo che vanno progressivamente scoperte/comprese.

PS: La matematica può esistere senza la fisica, la fisica non può esistere senza la matematica.

Edited by Pepito 17 - 3/12/2023, 12:20 PM

aixo

Posted on 12/3/2023, 16:32

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QUOTE (Pepito 17 @ 12/3/2023, 09:37)

Il vero intento originario della matematica era spiegare come tutta la realtà fosse costituita da numeri, quanto questo intento ha avuto successo e se in questo modo si può spiegare la totalità o solo una parte è dibattuto, i matematici attualmente a livello professionale sono più un supporto per altre discipline come la fisica, poi un buon matematico può fregarsene altamente di essere anche un fisico , però è la fisica che si occupa delle cause del movimento o mutamento o di ciò che lo genera, al contrario della matematica che è confinata nella teoria o idea astratta

Pepito 17

Posted on 12/3/2023, 18:37

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La matematica è enormemente più vasta della fisica. Un sottoinsieme della matematica è utile per la fisica, ma la matematica è utile per molte altre discipline non correlate alla fisica (economia, teoria dei giochi, sistemi dinamici, informatica, etc.) e altre parti ancora della matematica sono puramente speculative e non hanno trovato (ancora) applicazione.
La matematica applicata è di supporto ad altre discipline, mentre la matematica pura è completamente indipendente e i ricercatori fanno ricerca in matematica pura senza nessuno scopo applicativo.

k7ygd

Posted on 15/3/2023, 17:20

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QUOTE (Pepito 17 @ 9/3/2023, 14:38)

Eppure Mao nega si tratti solo di una "teoria adatta all'interpretazione" o meglio di una "concezione del mondo". Il marxismo considera il diamat anche come metodo:

SPOILER (click to view)

Quelli che revisionano il marxismo in senso idealista credono che il materiali-
smo dialettico sia essenzialmente un metodo. I seguaci di questa scuola separano il metodo dalla concezione del mondo, separarono la dialettica dal materialismo.
Essi non comprendono che il metodo dialettico marxista è qualcosa di differente
dalla dialettica idealista di Hegel. Esso è una dialettica materialista. Il metodo
marxista non può essere mai separato dalla sua concezione del mondo.
D’altra parte, i seguaci del materialismo meccanicista riducono la filosofia
marxista alla concezione del mondo al pari di una qualsiasi filosofia generale,
cancellando la sua componente dialettica. In sostanza essi ritengono che la
concezione del mondo della filosofia marxista non sia altro che la concezione del
mondo derivata dalla scienza naturale meccanica. Essi non comprendono che il
materialismo marxista non è solo materialismo, ma materialismo dialettico.
Ambedue queste concezioni amputano la filosofia marxista di una sua parte e
sono sbagliate. La concezione del mondo e il metodo del materialismo dialettico costituiscono un sistema unico e indivisibile.
Mao, Materialismo dialettico (estate 1937)

La mia critica sarebbe dunque "meccanicista" in quanto ritengo il diamat inefficace come metodo se paragonato alla matematica, la quale e' in grado di valutare anche gli aspetti quantitativi oltre che qualitativi dei fenomeni.

QUOTE (Pepito 17 @ 9/3/2023, 14:38)

e non è ovviamente confrontabile con la matematica, che è sostanzialmente un linguaggio formale basato sulla logica.

QUOTE (aixo @ 12/3/2023, 16:32)

al contrario della matematica che è confinata nella teoria o idea astratta

La matematica e' una scienza, "una materia molto reale" dice Engels. Sara' anche elaborata attraverso un linguaggio fondato sulla logica ma ha comunque le sue origini nella realta' materiale:

SPOILER (click to view)

non è affatto vero che nella matematica pura l'intelletto si occupi semplicemente delle creazioni e delle immaginazioni sue proprie. I concetti di numero e di figura non sono presi assolutamente da altro che dal mondo reale. Le dieci dita con cui gli uomini hanno imparato a contare e quindi a compiere le prime operazioni aritmetiche sono tutto quel che si vuole fuorché una libera creazione dell'intelletto. Per contare occorrono non solo oggetti numerabili, ma anche la capacità di prescindere, nella considerazione di questi oggetti, da tutte le altre loro proprietà tranne che dal loro numero: e questa capacità è il risultato di un lungo sviluppo storico fondato sull'esperienza. Come il concetto di numero, così il concetto di figura è preso a prestito esclusivamente dal mondo esterno e non è nato nella mente per opera del puro pensiero. Prima che si sia potuto arrivare al concetto di figura, ci dovevano essere delle cose che avevano una forma e le cui forme sono state raffrontate. La matematica pura ha per oggetto le forme spaziali e i rapporti quantitativi del mondo reale, è quindi una materia molto reale. Il fatto che questa materia si presenti in una forma estremamente astratta, solo superficialmente può nascondere la sua origine dal mondo esterno.
Engels, Anti-Duhring

QUOTE

Se il fenomeno è complesso, presenta comportamenti emergenti e un numero enorme di gradi di libertà non modellabili in maniera quantitativa (ad es. lo studio della storia, dell'economia, della sociologia, dell'evoluzione delle specie, degli ecosistemi complessi, etc.), la matematica e la fisica aiutano molto marginalmente mentre il materialismo dialettico invece è uno strumento di interpretazione (qualitativo) molto potente.

Appunto non riesco a trovarvi altra applicazione se non come strumento di interpretazione dei fenomeni in quanto pare funzionare sempre ed e' abbastanza facile da usare anche in casi complessi, seppur necessiti ovviamente di dati oggettivi altrimenti si rischia di dire tutto e nulla.

QUOTE (aixo @ 11/3/2023, 16:17)

Eppure anche nel diamat le contraddizioni possono essere superate, cosi' come in matematica le variabili possono smettere di essere tali, o essere contenute, e cosi come esistono costanti, parametri, funzioni, e molti altri concetti che forniscono alla matematica un ventaglio di possibilita' descrittive molto piu' ampie e perfette del diamat.

QUOTE

La fisica moderna si basa sull' idea che la natura sia governata da leggi,però non sono immutabili,esse possono essere sempre superate da nuove scoperte

Piu' che superate direi che vengono "generalizzate". Le teorie scientifiche raramente vengono "falsificate" e sostituite, ma semmai corredate da nuove teorie e ampliate nelle ipotesi.

Pepito 17

Posted on 15/3/2023, 18:07

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Mao ovviamente ha ragione.
Più precisamente avrei dovuto dire: Il materialismo dialettico è una teoria adatta all'interpretazione di fenomeni reali complessi che presentano "comportamenti emergenti".
Ma ciò era tutto sommato implicito dagli ambiti applicativi che elencavo (storia, economia, biologia).
Se avessi menzionato ambiti applicativi "idealistici" quali la filosofia o la religione sarei caduto nel revisionismo da cui Mao ci mette in guardia.
Il materialismo dialettico, come metodo, non è applicabile al mondo delle costruzioni mentali, ideali, concettuali (sovrastruttura). E' applicabile solo ai fenomeni del mondo reale (struttura).

PS: Anche Engels ha ragione. La matematica trae origine dall'esigenza dell'uomo di contare e misuare oggetti. Ma oggi la matematica vive di vita propria ed esistono rami della matematica che non hanno più nessun nesso con applicazioni reali. Engels parla esclusivamente dell'origine della matematica dal mondo fisico, non di quello che rappresenta la successiva speculazione matematica.

aixo

Posted on 15/3/2023, 18:48

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QUOTE (k7ygd @ 15/3/2023, 17:20)

Anche la matematica è dialettica,alla fine si tratta sempre della stessa arte di operare con i concetti di cui parlava anche Engels

"I risultati, nei quali vengono sintetizzati i dati dell'esperienza, sono concetti: e l'arte di operare con i concetti non è innata e neppure acquisita col buon senso quotidiano, ma richiede un pensiero effettivo, il quale a sua volta ha dietro di sè una storia perlomeno altrettanto lunga di quella delle scienze naturali sperimentali"

Nella dialettica della natura:

"Qualunque sia la poca considerazione che si voglia mostrare nei confronti di qualsiasi pensiero teoretico, resta pur sempre il fatto che senza quest'ultimo non è possibile collegare assieme neppure due singoli fenomeni naturali, e intendere la relazione che passa tra di loro.

Il problema della matematica non è tanto nelle sue potenzialità, dato che sicuramente un matematico ha l' intelligenza per destreggiarsi anche in altre discipline ma il pensare che la realtà possa essere ridotta a numeri, quantità senza considerare le cause che producono i vari movimenti nella realtà. Un' uguaglianza tra matematica e realtà avviene nell' ottica e nell' astronomia ma anche qui dato che si parla di corpi ed equilibri sono i fattori fisici che determinano poi il movimento dei corpi

QUOTE

La matematica e' una scienza, "una materia molto reale" dice Engels. Sara' anche elaborata attraverso un linguaggio fondato sulla logica ma ha comunque le sue origini nella realta' materiale:

SPOILER (click to view)

Sicuramente la matematica nell' antichità è nata in accordo con l' esperienza,successivamente però nel suo sviluppo si è pensato che con i numeri si potesse spiegare l' intera realtà (Pensiamo a Pitagora),questo metodo ha condizionato anche lo sviluppo del pensiero moderno c' è da capire però se contiene anche elementi ideologici o se invece è effettivamente così,cioè che con la matemativa puoi spiegare la totalità,io penso di no dato che alla fine lo stesso linguaggio dei numeri e l' essere vincolati a condizioni,rapporti ecc.. alla fine è un limite quando si tratta di spiegare l' origine del movimento

QUOTE

La nostra stessa esistenza è contradditoria e non controlliamo la realtà oggettiva, quindi contraddizioni c' è ne saranno sempre,così come ci sara bisogno di un pensiero teoretico più ampio possibile

Edited by aixo - 15/3/2023, 19:12

Pepito 17

Posted on 16/3/2023, 12:26

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Giusto a titolo di curiosità, esiste un fisico di nome Max Tegmark (https://en.wikipedia.org/wiki/Max_Tegmark) che ritiene che "all structures that exist mathematically exist also physically".
E' una sorta di neo-platonismo ma comunque una lettura interessante.
In particolare il suo libro "Our Mathematical Universe" (https://en.wikipedia.org/wiki/Our_Mathematical_Universe).

aixo

Posted on 17/3/2023, 20:09

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QUOTE (Pepito 17 @ 16/3/2023, 12:26)

L' universo ha una struttura matematica, tuttavia l' universo è il limite materiale di ciò che è percepito sensorialmente, non vuol dire che sia tutta la realtà, il limite ultimo di ciò che è possibile astrattivamente immaginare è lo spazio, se si riesce a immaginare uno spazio senza che esso sia costituito da numeri allora è la fisica che precede la matematica,immaginare una realtà senza numeri è comunque possibile dato che esiste lo 0 che è assenza di numero (quindi nulla) ed è la base per produrre la molteplicità numerica

Edited by aixo - 17/3/2023, 20:29

k7ygd

Posted on 13/7/2023, 10:10

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QUOTE (Pepito 17 @ 15/3/2023, 18:07)

Il materialismo dialettico, come metodo, non è applicabile al mondo delle costruzioni mentali, ideali, concettuali (sovrastruttura). E' applicabile solo ai fenomeni del mondo reale (struttura).

Engels ha definito la dialettica materialista come la teoria “dei principi generali dello sviluppo della natura, della società e del pensiero" (Anti-Dühring e Dialettica della natura).

nella realtà il pensiero è il riflesso delle cose. Non c’è cosa che non contenga contraddizione e di conseguenza non c’è concetto che non contenga contraddizione. La contraddizione non è un errore del pensiero, ma al contrario il pensiero è giusto, adeguato alla cosa, solo perché è contraddittorio. La legge dell’unità degli opposti o della contraddizione propria della logica dialettica è fondata su questa base. È proprio attenendosi alla logica formale e rigettando la legge della contraddizione che si ha un pensiero sbagliato.
- Mao, La legge di identità della logica formale e la legge di contraddizione della logica dialettica

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Ma oggi la matematica vive di vita propria ed esistono rami della matematica che non hanno più nessun nesso con applicazioni reali. Engels parla esclusivamente dell'origine della matematica dal mondo fisico, non di quello che rappresenta la successiva speculazione matematica.

Vexata quaestio

QUOTE (aixo @ 15/3/2023, 18:48)

Infatti leggevo:

L'unica realtà fisica accettata dai fisici consiste nei dati sperimentali, schematizzati dai click degli strumenti. Le teorie sono considerate come tentativi di mettere in ordine logico i click forniti dagli esperimenti.

Ossia "I risultati, nei quali vengono sintetizzati i dati dell'esperienza", e a tal proposito:

La matematica si è rivelata il linguaggio migliore per raggiungere questo scopo.

Con questo si svela l'idealismo insito nella famosa frase di Galileo sopra riportata "egli [il mondo] è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi ed altre figure geometriche", perché non è il mondo che funziona secondo una struttura formale chiamata matematica, ma siamo noi, con la nostra logica prettamente umana, a descrivere ciò che misuriamo del mondo con un linguaggio altrettanto umano quale è la lingua matematica.
E allora la frase di Galileo - che, come direbbe Marx, "sta in piedi sulla testa" - va capovolta, rimessa sui piedi del materialismo:

Essa [la matematica] con i suoi caratteri di triangoli, cerchi ed altre figure geometriche, ci descrive il mondo dando ordine logico-umano ai dati sperimentali raccolti in laboratorio.

La matematica quindi ci permette di dare una logica ai risultati ottenuti con gli esperimenti aprendo così le porte ad una filosofia naturale autenticamente fondata sull'unione dialettica di teoria e prassi: la scienza galileiana.

Infine:

Non è richiesto che i simboli matematici impiegati nelle teorie siano in corrispondenza uno a uno con le misure sperimentali. Quello che si richiede è la predittività, che cioè la matematica delle teorie sia in grado non solo di mettere in ordine logico i dati sperimentali esistenti, ma anche di calcolare e prevedere i dati di nuovi esperimenti. Gli esperimenti vanno visti come test delle teorie.

Cioe' la teoria non e' necessario che sia precisa al 100% nella descrizione della pratica ma deve tuttavia, secondo un ragionevole grado di approssimazione, essere in grado di predirla poiche' altrimenti "non è possibile collegare assieme neppure due singoli fenomeni naturali, e intendere la relazione che passa tra di loro."

QUOTE

Il problema della matematica non è tanto nelle sue potenzialità, dato che sicuramente un matematico ha l' intelligenza per destreggiarsi anche in altre discipline ma il pensare che la realtà possa essere ridotta a numeri, quantità senza considerare le cause che producono i vari movimenti nella realtà. Un' uguaglianza tra matematica e realtà avviene nell' ottica e nell' astronomia ma anche qui dato che si parla di corpi ed equilibri sono i fattori fisici che determinano poi il movimento dei corpi

la matematica puo' considerare le cause semplicemente facendo uso di funzioni (effetti) di variabili e parametri (cause) combinati attraverso operazioni (relazioni causa-effetto)

Edited by k7ygd - 9/8/2023, 16:28

Pepito 17

Posted on 13/7/2023, 14:18

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Sì, il materialismo dialettico è anche la teoria dei principi generali dello sviluppo del pensiero. E la parola chiave è sviluppo. Il pensiero si sviluppa solo quando esso è il riflesso della realtà. Quello che intendevo è che alcune correnti di pensiero idealistico hanno perso ogni legame con la realtà e vivono in un piano parallelo. E in tali casi il materialismo dialettico non è molto utile per spiegare le evoluzioni di tali concezioni. Forse potrebbe esserlo la dialettica hegeliana, ma non il materialismo dialettico.

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