Il ciclo lungo del capitale - storia del capitalismo dal 1837 al 2008, Sam Williams

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Yenan

Posted on 14/1/2019, 00:34

CITAZIONE (primomaggio1945 @ 14/1/2019, 00:03)

CITAZIONE

Il ciclo di Kondratieff... praticamente un (presunto) ciclo economico analogo al classico ciclo industriale individuato da Marx, ma che si sviluppa lungo un periodo più o meno irregolare, ma grossomodo della durata di 50 anni.

quelle di Kondratieff furono teorie economiche borghesi che i trotkijsti come Mandel ripresero...hanno poco a che vedere con il marxismo...

So benissimo chi sono sia Kondratieff e Mandel e chiaramente penso che, come tutti gli altri trotskisti, siano da gettare nella pattumiera quando diffondono boiate come la rivoluzione permanente o il sostituzionismo. Però mi spieghi nei fatti per quale motivo la teoria del ciclo lungo è una teoria borghese?

CITAZIONE

Ma io parlavo di fine del capitalismo, non di crisi del capitalismo

la fine definitiva del capitalismo sarà possibile quando instaureremo il comunismo...prima contano le condizioni oggettive (la crisi) e quelle soggettive (l'azione rivoluzionaria delle masse come dici tu)...il resto è economicismo...

Ma io sono sostanzialmente d'accordo con te, leggi il mio post-scriptum.

CITAZIONE

Perché non spiega in maniera soddisfacente i due decenni e poco più compresi fra gli anni '80 e il 2007, conosciuti come Grande Moderazione, che tutto sommato furono anni di espansione economica, sebbene limitata, rispetto all'immediato secondo dopoguerra.

gli indici economici borghesi ci dicono in parte quello che affermi tu...ma in realtà quei decenni si situò il più vasto arretramento della condizione operaia e proletaria nella storia...rispetto alle conquiste degli anni sessanta e settanta...come mai? Il capitale recuperò quote rilevanti di plusvalore, arrestando la cadute tendenziale del saggio di profitto (i cui fattori oggettivi continuavano però a sussistere pure occultati) e contemporaneamente s'innestarono delle controtendenze quali la finanziarizzazione, la rivoluzione informatica, il toyotismo, la caduta del campo socialista...che inevitabilmente consentirono non solo la riproduzione del capitale ma anche prolungate ma pur sempre temporanee fasi di accumulazione positiva...

CITAZIONE

negli anni '80, il capitale finanziario cominciò ad attrarre enormi moli d'investimenti a discapito del capitale industriale

ma perchè? perchè nella produzione reale c'era sovraaccumulazione di capitali che, restringendosi i margini di profitto nel settore industriale, li ricercavano in termini fittizi in quello finanziario...tu confondi cause e conseguenze...

Mi spieghi com'è possibile una consistente sovraaccumulazione di capitali se i margini di profitto si restringono? Ti ricordo che, di necessità, il saggio di accumulazione è minore del saggio di profitto, in quanto quest'ultimo si divide in un fondo per il consumo individuale del/i capitalista/i e in un fondo per gli investimenti...

CITAZIONE

In ogni caso l'analisi che ho condiviso in questo thread spiega tutto ciò in maniera eccellente, è chiaro che l'autore potrebbe anche prendere una cantonata grossa come una casa, ma è un ottimo spunto per sollevare un dibattito circa la natura del capitalismo, e del momento storico in cui ci troviamo a lottare. In quanto tale, pone le basi per un processo di unità-lotta-unità che non potrà che arricchire il nostro bagaglio teorico.

non lo so...a me la sintesi tra il pensiero del kulako Kondratieff e del trotskijsta Mandel e del suo epigono Williams già mi mette sulla guardia...comunque si può imparare qualcosa anche dal nemico...

Guarda, per confortarti ti dico che ho provveduto a censurare tutti i passaggi che diffamavano il compagno Stalin (fortunatamente ce n'era uno solo, una breve nota), eheh ^_^

primomaggio1945

Posted on 22/1/2019, 23:48

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Però mi spieghi nei fatti per quale motivo la teoria del ciclo lungo è una teoria borghese?

perchè è una teoria positivistica e meccanicistica, che non postula la sussistenza di contraddizioni insanabili nel modo di produzione capitalistico, ma semplicemente la sua rimodulazione nel tempo sulla base di limiti che emergono periodicamente...

guarda che ne dicono questi trotskijsti meno inclini alle contaminazioni positivistiche e socialdemocratiche
www.marxismo.net/idm/idm4/idm4_05.htm

CITAZIONE

Ma in un contesto di fine del capitalismo, cioè in uno scenario in cui il modo di produzione non può più in alcun modo sostenere un ulteriore sviluppo delle forze produttive

è un'ipotesi del tutto astratta, la contraddizione tra forze produttive e rapporti di produzione è immanente al sistema capitalistica, ma allo stesso tempo tale contraddizione non può svilupparsi in senso rivoluzionario finchè la classe sfruttata, che è parte principale delle forze produttive, non agisce per rovesciare il capitalismo. In assenza di moto rivoluzionario, le forze produttive continuano a svilupparsi nei limiti dei rapporti di produzione capitalistici, com'è naturale che sia, pur scontrandosi il carattere via via più collettivo delle prime e la natura privatistica dei secondi.

CITAZIONE

Scusami ma la caduta tendenziale del saggio di profitto è una legge fondamentale del capitalismo in ogni sua fase di sviluppo, non è mica una prerogativa degli anni '70! L'attacco contro i salari in quel periodo è una verità accertata, il punto è che tu non porti alcun elemento materiale che leghi oggettivamente tutto ciò alla finanziarizzazione, al toyotismo e a tutto il resto di cui giustamente parli in quella data fase!
il punto è che tu non porti alcun elemento materiale che leghi oggettivamente tutto ciò alla finanziarizzazione, al toyotismo e a tutto il resto di cui giustamente parli in quella data fase!

Il punto è comprendere quali sono state le controtendenze che il capitalismo è stato costretto e ha potuto mettere in atto rispetto al determinarsi della crisi del sistema di produzione. La svolta politica liberista a partire dalla seconda metà degli anni settanta del secolo scorso ha costituto la sovrastruttura di un processo di ristrutturazione del capitale difronte al verificarsi alla caduta del saggio di profitto. La finanziarizzazione ha permesso la valorizzazione di una massa via via più ingente di capitali che non avrebbero trovato valorizzazione nella produzione reale. Il toyotismo si pone in relazione al salto nella composizione organica sulla base delle nuove tecnologie e adeguando la produzione ad un andamento dei mercati via via più irregolare, oltre che aumentando la produttività e ricercando nella catena del valore e globalmente il maggior tasso di sfruttamento.
https://marxismocritico.com/2016/05/24/die...oltre-la-crisi/

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Mi spieghi com'è possibile una consistente sovraaccumulazione di capitali se i margini di profitto si restringono?

è un'unità di opposti...via via che i margini di profitto si restringono il capitale si sovraccumula poichè si genera una massa di capitale che trova una valorizzazione proporzionalmente minore nell'investimento...il plusvalore ottenibile dall'investimento capitalistico è via via minore e perciò il capitale rifugge dalla produzione reale e cerca valorizzazione maggiore a livello finanziario e speculativo

CITAZIONE

Guarda, per confortarti ti dico che ho provveduto a censurare tutti i passaggi che diffamavano il compagno Stalin (fortunatamente ce n'era uno solo, una breve nota), eheh

il problema è il nodo teorico di fondo che tu difendi, accettando una teoria positivistica e meccanicistica antimaterialista, antimarxista e intrinsecamente controrivoluzionaria come quella di Kondratieff

Kollontaj

Posted on 23/1/2019, 03:27

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il plusvalore ottenibile dall'investimento capitalistico è via via minore e perciò il capitale rifugge dalla produzione reale e cerca valorizzazione maggiore a livello finanziario e speculativo

e la valorizzazione finanziaria da dove arriva?

Yenan

Posted on 23/1/2019, 15:14

CITAZIONE (primomaggio1945 @ 22/1/2019, 23:48)

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Però mi spieghi nei fatti per quale motivo la teoria del ciclo lungo è una teoria borghese?

C'è chi ha proposto il ciclo lungo come meccanismo con cui il capitalismo, dopo una serie di violente scosse d'assestamento, è capace di raggiungere un presunto stato di perfezione (l'equilibrio generale, che è solo una favola), questo è vero. Il testo che ho postato invece ne dà, come ho già detto, una vera base materiale e, secondo questa analisi, il ciclo lungo è una delle tante forme in cui si manifestano le ineradicabili contraddizioni interne del capitalismo. La conclusione naturale è che nessun riformismo potrà mai sanare il capitalismo. Quindi le contaminazioni socialdemocratiche direi che sono assenti.

CITAZIONE

via via che i margini di profitto si restringono il capitale si sovraccumula poichè si genera una massa di capitale che trova una valorizzazione proporzionalmente minore nell'investimento...il plusvalore ottenibile dall'investimento capitalistico è via via minore e perciò il capitale rifugge dalla produzione reale e cerca valorizzazione maggiore a livello finanziario e speculativo

Il tuo errore sta in queste tre righe. Sospetto che tu stia confondendo saggio di profitto e profitto industriale. Il saggio di profitto misura la proporzione in cui il capitale riesce ad autovalorizzarsi mediante lo sfruttamento degli operai, ma quando il capitale si autovalorizza, chiaramente non viene ripartito tutto all'interno del settore industriale, ma viene diviso fra industria, settore finanziario e proprietà terriera (profitto industriale, interesse e rendita). Se il settore finanziario attrae finanziamenti in maggior misura che il settore industriale, è perché è più redditizio ovviamente, vale a dire, il tasso d'interesse è maggiore del saggio di profitto industriale (e non di profitto!). La tua teoria mi spiega che il capitale cresce sempre meno per effetto della legge della caduta tendenziale del saggio di profitto, ma la finanziarizzazione può essere spiegata solamente dal modo in cui esso viene distribuito tra i vari settori. La fuga degli investimenti nel settore finanziario comporta un graduale abbassamento del tasso d'interesse, ma rimangono da comprendere le condizioni che precedono questa fuga e la rendono possibile, ovvero, la crescita incontrollata del tasso d'interesse.

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Io non sto affatto difendendo la teoria di Kondratieff, ma una teoria che propone un quasi-ciclo simile al ciclo di Kondratieff legato alla produzione dell'oro.

primomaggio1945

Posted on 23/1/2019, 23:29

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e la valorizzazione finanziaria da dove arriva?

in teoria è anticipazione di plusvalore non ancora realizzato, cioè in ultima analisi fittizio, secondo il ciclo d-d1 invece che d-m-d1...la crisi dei subprime ha dimostrato come la bolla del plusvalore fittizio possa ingigantirsi fino ad esplodere nell'insufficienza di valorizzazione del capitale sul piano della produzione industriale.

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il ciclo lungo è una delle tante forme in cui si manifestano le ineradicabili contraddizioni interne del capitalismo.

cosa significa è una delle tante forme? La ciclicità della crisi/ripresa è già parte della critica marxista al capitalismo. Ad esempio nella fase imperialista abbiamo avuto la crisi di passaggio dalla fase classica a quella imperialista (1873-1896), la ripresa della bella epoque fino alla prima guerra mondiale, poi la parziale ripresa postbellica fino alla Grande Depressione del 1929-33, preludio alla seconda guerra mondiale, l'età del "capitalismo dal volto umano" sulle macerie della seconda guerra mondiale fino all'aprirsi della Lunga Depressione dall'inizio degli settanta, con fasi diverse (il livello più basso di caduta del saggio di profitto è il 1975, poi vi è un periodo di saliscendi da inizio anni '80 fino al 2006, dal 2007 si apre la Grande Recessione, con l'aggravamento della crisi, fino ad arrivare alla fase attuale).

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ma la finanziarizzazione può essere spiegata solamente dal modo in cui esso viene distribuito tra i vari settori.

non dal modo ma dal perchè...perchè come dici tu la valorizzazione del capitale in ambito finanziario è maggiore rispetto all'ambito industriale e dunque l'ambito finanziario agisce in controtendenza alla caduta del saggio di profitto e alla sovraccumulazione generale di capitale.

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un quasi-ciclo simile al ciclo di Kondratieff legato alla produzione dell'oro.

è un'idea che lo stesso autore abbozza ponendo qua e là qualche dato empirico e nulla più...la contraddizione è sempre frutto di un rapporto e pertanto determinarla sulla base di un elemento preso in sè come la merce oro non ha senso...come ogni altra merce l'oro vive all'interno di determinati rapporti e tali rapporti ne influenzano produzione, circolazione, valore, consumo...ma sono i rapporti a svilupparsi contraddittoriamente e legare le merci una all'altra, a partire dalla merce fondamentale che rimane, nell'analisi marxista, la forza lavoro...

Yenan

Posted on 24/1/2019, 03:25

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Ma l'oro non è una semplice merce come le altre, bensì la merce-denaro, "la forma in cui tutte le merci si uguagliano, si paragonano, si misurano; la forma in cui tutte le merci si risolvono, l’elemento che si risolve in tutte le merci; l’equivalente generale", e Marx fornisce molti motivi per cui proprio l'oro si è imposto come merce-denaro, almeno in Occidente. Inoltre tu focalizzi l'attenzione sulla produzione del plusvalore, ma il capitalista deve porsi anche il problema della sua realizzazione, e questa è possibile solo con la mediazione della merce-denaro nella quale deve essere convertita la merce prodotta dal singolo capitalista, mediante la vendita. Se non c'è denaro che possa mediare domanda ed offerta in misura sufficiente, allora non è possibile ottenere alcun profitto, mi pare chiaro.
Un periodo di ripresa economica porta il livello generale dei prezzi di mercato ben al di sopra dei rispettivi valori. Di conseguenza, l'industria di estrazione dell'oro sarà meno redditizia rispetto alle altre branche industriali (calando il potere d'acquisto del denaro che essa produce direttamente). Allora avviene una fuga di capitali dal settore della produzione del denaro (dell'oro) verso gli altri settori. La produzione dell'oro a questo punto comincia a declinare. Meno denaro materiale fluisce nelle banche, e perciò, fintantoché l'accumulazione sociale complessiva del capitale rimane costante, i tassi d'interesse dovranno aumentare, a discapito del profitto industriale. Non solo ora per gli industriali ricevono fette minori di plusvalore, ma diviene anche complicato realizzare il plusvalore, perché se la quantità di denaro in circolazione si contrae mentre la produzione mercantile cresce, logicamente solo quantità minori di merci rispetto alla somma complessiva delle merci prodotte possono essere convertite in denaro, il che significa che quantità crescenti di capitale vengono del tutto sprecate, non potendo più essere valorizzate. Questa situazione porta ad una crisi/recessione, per effetto della quale i prezzi delle merci cominciano a scendere rispetto ai relativi valori, finché i valori non saranno di entità maggiore rispetto ai relativi prezzi di mercato. A questo punto si ottiene una situazione economica rovesciata rispetto al punto da cui siamo partiti: il saggio di profitto nel settore dell'oro sarà maggiore rispetto al saggio di profitto medio... D'ora in avanti penso che si possa intuire cosa accadrà, e penso che si sia intuito anche perché la produzione della merce-denaro costituisca la base di questo benedetto (quasi-)ciclo lungo. Chiaramente ci sono un sacco di elementi non-ciclici, come guerre, scoperte di giacimenti o invenzioni, che possono alterare il dispiegamento di questo meccanismo economico, che dunque si svilupperà entro periodi più o meno irregolari, ma in ogni caso molto lunghi.

Kollontaj

Posted on 24/1/2019, 03:58

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premetto che sto seguendo con interesse la discussione, non vi partecipo sia per arretratezza mia, dato che la caduta del saggio di profitto ancora la devo studiare bene, sia perchè ci sono cose che non mi tornano.
in particolare non mi torna la definizione di finanziarizzazione e una certa idea approssimativa di come funzioni la finanza oggi.
personalmente trovo che la differenziazione tra economia "reale" ed economia "finanziaria" sia errata, se parliamo di finanza in senso generale, mentre ha senso se parliamo di speculazione finanziaria, che è sostanzialmente un gioco a somma zero (a voler essere pignoli negativa, per via delle commissioni degli intermediari...).
ma la finanza non è solo speculazione.

CITAZIONE

secondo me stai sbagliando, e stai anche sottovalutando il ruolo generale della finanza nel ciclo di riproduzione e accumulazione del capitale, e in finale nel controllo della forza lavoro intesa come merce.
prendi ad esempio gli strumenti più utilizzati oggi a livello globale nei mercati finanziari,ovvero i fondi comuni di investimento e gli ETF,
strumenti molto simili, la differenza principale è che i primi sono usati dall'altissima borghesia diciamo, mentre i secondi sono accessibili a chiunque abbia qualche risparmio da investire.

le società che gestiscono questi strumenti ad oggi sono le entità economiche più mastodontiche che si possano immaginare, cito le due principali, che controllano praticamente la quasi totalità della produzione dei mezzi di consumo di massa al giorno d'oggi, il Vanguard Group, che gestisce 5100 MILIARDI di dollari, e Blackrock, che ne gestisce 6300 MILIARDI.
con la gestione di questi patrimoni, raccolti come detto prima sia dai grandissimi investitori, che dalla massa di più o meno piccoli investitori, producono profitti netti per miliardi di dollari ogni anno.
da dove prendono questi profitti? dal controllo di aziende della cosiddetta economia "reale".
e ti stupiresti di vedere quante sono le società partecipate da questi due giganti, e dagli altri attori simili.
praticamente qualsiasi grande azienda ti viene in mente, che produce, vende o trasporta beni e servizi, è controllata da loro.
dalla tecnologia, alle farmaceutiche, al settore bancario, alle telecom, all'industria del divertimento, alimentari, cosmetici,alla logistica, controllano TUTTO.
e spesso le aziende da loro controllate ne controllano altre, più piccole, e così via.
qualsiasi bene di consumo utilizziamo ogni giorno in un modo o nell'altro probabilmente di fatto lo producono loro, e il plusvalore derivante da questo ciclo viene redistribuito in proporzione tra gli investitori compartecipanti dei fondi.

metto due link che rimandano al portafoglio di questi due giganti, per far capire di cosa parlo.

www.nasdaq.com/quotes/institutiona...rock-inc-711679
www.nasdaq.com/quotes/institutiona...group-inc-61322

questa per me è la dimostrazione di come la cosiddetta finanza, intesa come risparmio investito in attività produttive, non sia affatto capitale fittizio ma sia di fatto il modo in cui la borghesia imperialista di oggi controlla i mezzi di produzione.
certo rimangono forme di controllo esterne a questo sistema, dalle forme "famigliari" dell'alta borghesia, tipo Agnelli, Ferrero, i Walton di Walmart e così via, che in realtà poi non sono così tanto esterni dato che spesso vi partecipano anche i citati fondi, alla piccola e media imprenditoria che annaspa cercando di sopravvivere e resistere all'inevitabile spinta alla proletarizzazione, ma quando una realtà economica diventa minimamente rilevante e ha potenzialità di sviluppo globale, quindi risulta particolarmente efficace nella riproduzione del capitale , stai sicuro che viene controllata da questi qui.
ovviamente sono attivissime anche nel settore delle startup.
questa per me è la parte più dinamica della borghesia contemporanea, quella che è più in grado di sfruttare efficacemente le conoscenze intellettuali per creare potenziali business globali, le principali forze di riproduzione del capitale oggi, non solo attraverso il "semplice" controllo e la gestione del capitale, ma anche del fondamentale controllo e gestione delle conoscenze intellettuali attraverso il controllo diretto o indiretto (attraverso le aziende da loro possedute) dei principali centri di "incubazione" e produzione intellettuale accademica, cioè le principali università degli USA e di conseguenza anche a livello globale, o meglio del resto del mondo capitalistico avanzato, imperialista.
anche su questo si basa l'egemonia imperialista degli Stati Uniti.

è un discorso molto complesso che mi piacerebbe approfondire ulteriormente appena avrò un po' più di tempo, ci sarebbero ad esempio considerazioni molto interessanti da fare sull'utilizzo delle intelligenze artificiali nella gestione dei capitali e della riproduzione capitalistica oggi e soprattutto in futuro, intanto continuo a seguire la discussione.

primomaggio1945

Posted on 27/1/2019, 22:31

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Ma l'oro non è una semplice merce come le altre, bensì la merce-denaro

il sistema aureo è finito con la fine degli accordi di Bretton Woods che segna l'inizio dell'attuale fase di crisi. Ora uno può vedervi in questo un ciclo esauritosi, ma in realtà tale sviluppo non è stato determinato da fattori legati all'oro in sè, ma dal determinarsi delle contraddizioni intrinseche del capitalismo (caduta del saggio di profitto e sovrapproduzione di capitali). Il marxismo pone al centro dell'analisi della crisi il plusvalore ottenibile nel processo produttivo, non la singola merce, fosse anche la merce delle merci che è il denaro o l'oro. E' fuori dall'analisi materialista delle contraddizioni intrinseche al processo produttivo. È un'analisi monetaristica che implicitamente pone la regolazione della quantità e dei flussi di denaro come elemento riparatore della condizione di crisi.

CITAZIONE

questa per me è la dimostrazione di come la cosiddetta finanza, intesa come risparmio investito in attività produttive, non sia affatto capitale fittizio ma sia di fatto il modo in cui la borghesia imperialista di oggi controlla i mezzi di produzione.

le due cose ti sembrano in contraddizione? Lenin ne L'imperialismo afferma che

noi -senza tuttavia dimenticare il valore convenzionale e relativo di tutte le definizioni, che non possono mai abbracciare i molteplici rapporti, in ogni senso, del fenomeno in pieno sviluppo- dobbiamo dare una definizione dell'imperialismo, che contenga i suoi cinque principali contrassegni, e cioè:
1) la concentrazione della produzione e del capitale, che ha raggiunto un grado talmente alto di sviluppo da creare i monopoli con funzione decisiva nella vita economica;
2) la fusione del capitale bancario col capitale industriale e il formarsi, sulla base di questo "capitale finanziario", di un'oligarchia finanziaria;
3) la grande importanza acquistata dall'esportazione di capitale in confronto con l'esportazione di merci;
4) il sorgere di associazioni monopolistiche internazionali di capitalisti, che si ripartiscono il mondo;
5) la compiuta ripartizione della terra tra le più grandi potenze capitalistiche.

Il fatto di essere intrinsecamente fittizio deriva dal rapporto che tale capitale finanziario ha con la produzione di plusvalore per cui si innesta un legame solo indiretto tra la sua valorizzazione e il plusvalore prodotto nella sfera reale; pensiamo alle Spa o ai fondi d'investimento come dici tu. Si tratta di capitale che ottiene remunerazione in rapporto agli investimenti, ma non direttamente dagli investimenti, bensì da titoli di credito. E' quindi l'accumulazione di plusvalore che lo caratterizza è fittizia, relativamente indipendente da quella reale.

http://marxpedia.wikidot.com/capitale-fittizio-1

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praticamente qualsiasi grande azienda ti viene in mente, che produce, vende o trasporta beni e servizi, è controllata da loro.
dalla tecnologia, alle farmaceutiche, al settore bancario, alle telecom, all'industria del divertimento, alimentari, cosmetici,alla logistica, controllano TUTTO.

questa è una cazzata, scusami, alla Kautskij o alla Toni Negri...il superimperialismo è una visione smentita dalle contraddizioni reali che il capitale vive sotto i nostri occhi ed è antiscientifica perchè una delle condizioni fondamentali della valorizzazione capitalistica è lo scambio...Inoltre il controllo a livello monopolistico non è mai condizioni assoluta e incontrovertibile, il capitale è in movimento...

Edited by primomaggio1945 - 27/1/2019, 23:53

Yenan

Posted on 28/1/2019, 00:41

CITAZIONE (primomaggio1945 @ 27/1/2019, 22:31)

il sistema aureo è finito con la fine degli accordi di Bretton Woods

Gli accordi di Bretton Woods hanno posto fine ad un modo di gestione della moneta in relazione alla merce-denaro, introducendone uno nuovo. Nel sistema aureo, ogni pezzo monetario, poniamo un dollaro, corrisponde ad una certa quantità fissa di merce-denaro (di oro), poniamo un'oncia. Dopo la fine del sistema aureo, il valore rappresentato dalla singola moneta è variabile, sta tutta qui la differenza. Se oggi un dollaro vale un'oncia d'oro, e domani ne vale due, il suo valore è raddoppiato. Questo risolve anche l'enigma che si nasconde dietro le ultime recessioni, che sono state notoriamente delle crisi di stagflazione, in cui cioè il livello generale dei prezzi aumenta. In realtà si tratta di aumenti nominali, non reali, perché in verità i prezzi delle merci calcolati in oro sono calati, e manco poco. Questo grafico lo dimostra incontrovertibilmente. (Fonte: Capitalism: Competition, Conflict, Crises di Anwar Shaikh, per inciso un libro molto ambizioso ma secondo me viziato da certi imperdonabili errori riguardanti proprio il denaro e l'interesse, ma per il resto distrugge con successo tutte le correnti economiche borghesi, alla luce di una montagna di dati empirici)

prezziinoro

Uno Stato, un'organizzazione internazionale o un qualsiasi soggetto politico non può decidere arbitrariamente di abolire il funzionamento di una qualsiasi merce come merce-denaro. Piuttosto, è proprio perché ad un certo grado di sviluppo della società umana una certa merce si impone come equivalente generale, che i vari soggetti economici che agiscono all'interno delle leggi dell'economia capitalista sono costretti a trattarla in quanto tale.

CITAZIONE

Il marxismo pone al centro dell'analisi della crisi il plusvalore ottenibile nel processo produttivo, non la singola merce, fosse anche la merce delle merci che è il denaro o l'oro. E' fuori dall'analisi materialista delle contraddizioni intrinseche al processo produttivo.

Questo è semplicemente uno strawman, non ho mai affermato che il problema della produzione del plusvalore, con tutti i fenomeni sociali connessi, debba essere trascurato. Uno studio del capitalismo del secondo dopoguerra che ignori completamente l'esistenza di un campo socialista opposto ad un campo imperialista, che dimentichi la lotta di classe, non ha certamente nulla a che vedere con il marxismo. Ma se non integriamo nella nostra analisi anche la questione della realizzazione del plusvalore, e quindi sì, della merce-denaro, possiamo ottenere al massimo una conoscenza molto parziale del capitalismo.

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È un'analisi monetaristica che implicitamente pone la regolazione della quantità e dei flussi di denaro come elemento riparatore della condizione di crisi.

Assolutamente no, perché la produzione della merce-denaro può "risolvere" le crisi solo nel breve termine, ma non senza introdurre nuove contraddizioni che provocheranno un'altra crisi.
Poniamo che la produzione di oro aumenti costantemente nel tempo, senza flessioni, eliminando il problema della realizzazione del plusvalore. Cosa succede? L'accumulazione del capitale cresce, si potenzia l'apparato produttivo e, soprattutto, i padroni acquistano maggiore forza lavoro, in linea con l'espansione della scala della riproduzione del capitale. Questo significa che la disoccupazione scende drasticamente, si riduce l'esercito industriale di riserva, e la domanda della merce forza lavoro a questo punto è ben maggiore dell'offerta di merce forza lavoro. In questa situazione, come avviene per ogni altra merce, il prezzo della forza-lavoro aumenta, e si svilupperanno anche le lotte sindacali che ora hanno maggiore "potere contrattuale". In che modo cercheranno di uscirne i padroni? Dovranno investire maggiormente nel campo dell'innovazione tecnologica, per sostituire la forza lavoro, questa merce così scomoda per i borghesi, con dei docilissimi macchinari che certamente non hanno rivendicazioni sindacali di alcun tipo da avanzare. Questo significa però, che la composizione organica del capitale aumenterà drasticamente, esercitando una notevole pressione al ribasso sul saggio di profitto. I padroni non avrebbero dunque modo di uscire da questa tenaglia: dovrebbero scegliere se falciare i propri profitti aumentando il prezzo della forza lavoro, oppure riducendo il capitale variabile.
In conclusione, i capitalisti non possono eliminare la questione della realizzazione del plusvalore, senza intensificare il problema della produzione del plusvalore. E viceversa, ma ora non ho voglia di allungare il mio papiro, e comunque credo che sia uno scenaro alquanto intuitivo. L'importante è l'aver stabilito che realizzazione e produzione del plusvalore formano un'unità dialettica i cui elementi si influenzano necessariamente a vicenda.

Edited by Yenan - 28/1/2019, 01:32

primomaggio1945

Posted on 29/1/2019, 00:47

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oppure è dimezzato il valore dell'oro...la fine del sistema aureo significa fine dell'oro come valore di garanzia, tramite le riserve auree statali, della moneta nazionale e inizio dell'era delle politiche monetariste delle banche centrali. Si passa dalla moneta-merce alla moneta credito e questo rappresenta un passaggio fondamentale per capire l'attuale regime finanziario imperialista, basato sulla moneta-mondiale del dollaro.

CITAZIONE

Uno Stato, un'organizzazione internazionale o un qualsiasi soggetto politico non può decidere arbitrariamente di abolire il funzionamento di una qualsiasi merce come merce-denaro.

ma cosa stai dicendo? se tu stesso dici che che la moneta è divenuta valore variabile rispetto all'oro allora vuol dire che l'oro è divenuto valore variabile rispetto alla moneta, vuol dire che con la fine del regime aureo si è abolito il sistema dei cambi fissi e ciò è avvenuto su decisione degli Stati (comitati d'affari della grande borghesia) che hanno visto nella moneta credito gestita dalle banche centrali una controtendenza strategica rispetto alla caduta del saggio di profitto. Dalla rottura degli accordi di Bretton Woods fino al qe di Draghi...

CITAZIONE

Ma se non integriamo nella nostra analisi anche la questione della realizzazione del plusvalore, e quindi sì, della merce-denaro, possiamo ottenere al massimo una conoscenza molto parziale del capitalismo.

la realizzazione del plusvalore è secondaria rispetto alla sua produzione, il fallimento del keynesismo lo ha dimostrato. E in ogni caso sei fuori strada finchè parli di crisi di stagflazione perchè trattasi, la questione dei prezzi, solo di epifenomeno della caduta del saggio di profitto e della sovraproduzione di capitali.

CITAZIONE

Poniamo che la produzione di oro aumenti costantemente nel tempo, senza flessioni, eliminando il problema della realizzazione del plusvalore.

attualmente non vi è nessun rapporto tra produzione di oro e realizzazione del plusvalore, vista la fine del sistema aureo, ovviamente che non sia il plusvalore realizzato nello scambio dell'oro stesso.
Va detto, soffermandosi sulla portata del tuo ragionamento, che si tratta di una lettura che postula contemporaneamente la sussistenza di un sistema aureo de facto e di un "monetarismo aureo" (produrre oro quanto si vuole come se si emettesse denaro) il che è assolutamente astratto e assolutamente contraddittorio, poichè applica ad un regime dove la merce-denaro è vincolato al valore della merce oro uno schema dove la merce denaro è svincolata (post-aureo) e quindi foriera di temporanee controtendenze monetariste a supporto della realizzazione del plusvalore. Si tratta di un non concetto, come se di colpo io ti citassi il pregio dell'agricoltura marziana per risolvere le contraddizioni dell'agricoltura capitalistica...

Yenan

Posted on 29/1/2019, 01:57

CITAZIONE (primomaggio1945 @ 29/1/2019, 00:47)

Si passa dalla moneta-merce alla moneta credito

Rispondo solo riguardo a questo punto, perché è esattamente questo il nocciolo del problema. Molto semplicemente, il capitalismo non può abolire la merce-denaro e passare alla moneta "fiat", non può farlo perché non può trascendere le sue stesse leggi strutturali. La moneta simbolica è in grado soltanto di espletare la funzione di scambio del denaro, cioè, il suo valore d'uso s'esaurisce nel fatto che essa è la forma transitoria tramite la quale viene mediato ogni scambio commerciale. Proprio per il fatto che nell'ambito della circolazione il denaro non rappresenta che un elemento transeunte fra una merce ed un'altra, non è importante cosa si decida di far circolare con funzione di denaro. Ma tu dimentichi che il denaro svolge altre funzioni: in particolare esso è mezzo di misura, pagamento e risparmio. Mi avvarrò delle opinioni in merito che Marx ha esposto nei Grundrisse.

Innanzitutto, il denaro è un mezzo di misura del valore delle merci e, in quanto espressione di tale valore, esso non è altro che il prezzo:
« Il valore (il reale valore di scambio) di tutte le merci (incluso il lavoro) è determinato dai loro costi di produzione, in altri termini dal tempo di lavoro richiesto per la loro produzione. Il prezzo è questo loro valore di scambio espresso in denaro. »

Come sappiamo, valore e prezzo non sono la stessa cosa, perché il valore di una merce determinato mediante il tempo di lavoro non è altro che il suo valore medio. Il valore di mercato, cioè il prezzo, dal canto suo, si equipara al valore medio soltanto in modo turbolento, mediante una serie infinita di oscillazioni di mercato. Spiega allora Marx:
« Il prezzo si distingue dunque dal valore non soltanto come ciò che è nominale da ciò che è reale; non soltanto per la denominazione in oro o argento, ma per questo motivo: che il secondo si presenta come la legge dei movimenti percorsi dal primo. Essi sono però costantemente diversi e non si adeguano mai o soltanto in via del tutto accidentale ed eccezionale. Il prezzo delle merci è costantemente superiore o inferiore al loro valore, e lo stesso valore delle merci esiste soltanto negli alti e bassi dei prezzi delle merci. »

E aggiunge, in polemica con i proudhoniani che proponevano il denaro-lavoro senza una precedente trasformazione rivoluzionaria del modo di produzione capitalistico:
« La prima illusione fondamentale dei fautori delle cedole-orario consiste nel fatto che, eliminando essi la diversità nominale tra valore reale e valore di mercato, tra valore di scambio e prezzo — ed esprimendo quindi il valore, invece che in una determinata oggettivazione del tempo di lavoro, per esempio oro e argento, direttamente nel tempo di lavoro —, eliminano anche la differenza e contraddizione reale tra prezzo e valore. E così si comprende da sé in che modo la semplice introduzione della cedola-orario elimini tutte le crisi e tutti gli inconvenienti della produzione borghese. Il prezzo monetario delle merci = al loro valore reale; la domanda = all’offerta; la produzione = al consumo; il denaro, nello stesso tempo abolito e conservato; basterebbe soltanto constatare il tempo di lavoro, il cui prodotto è la merce, e che si materializza nella merce, per generare una sua controfigura in un segno di valore, in denaro, in cedola-orario. Ogni merce in tal modo verrebbe direttamente trasformata in denaro, e a loro volta l’oro e l’argento verrebbero ridotti al rango di tutte le altre merci. »

Ma questo non è possibile, semplicemente perché non è possibile, in un'economia in cui vige l'anarchia di mercato, conoscere a priori il tempo di lavoro realmente incorporato nelle merci; quest'ultimo, invece, viene conosciuto solamente mediante il processo di scambio delle merci con il denaro, è l'obiezione contro il proudhonismo che Marx oppone nella Miseria della filosofia!
« La cedola-orario, che rappresenta il tempo di lavoro medio, non corrisponderebbe mai al tempo di lavoro reale e non sarebbe mai convertibile con esso; vale a dire, il tempo di lavoro oggettivato in una merce non comanderebbe mai una quantità di denaro-lavoro uguale a se stesso e viceversa, ma ne comanderebbe una quantità maggiore o minore, così come attualmente ogni oscillazione dei valori di mercato si esprime in un aumento o diminuzione dei loro prezzi aurei o argentei. »

Dunque, è stato stabilito che esiste una differenza necessaria fra il prezzo e il valore, e che non è possibile conoscere il valore di scambio di una merce a prescindere dallo scambio, quindi il prezzo non può mai essere direttamente l'espressione diretta del tempo di lavoro incorporato in una data merce. Come viene allora espresso il grado di scambiabilità (il valore) di ciascuna merce rispetto ad un'altra merce, in contesto capitalistico? Mediante una terza merce, e questo avviene necessariamente, è una vera e propria legge economica del modo di produzione capitalistico:
« Questa contraddizione in realtà è espressa, solo che in maniera occulta, nei prezzi monetari. La differenza tra prezzo e valore, tra la merce misurata mediante il tempo di lavoro di cui è il prodotto, e il prodotto del tempo di lavoro col quale essa si scambia — questa differenza postula una terza merce come misura in cui si esprime il valore di scambio reale della merce. Poiché il prezzo non è identico al valore, l’elemento che determina il valore — il tempo di lavoro non può essere l’elemento in cui si esprimono i prezzi, giacché il tempo di lavoro dovrebbe esprimersi nello stesso tempo come l’elemento determinante e non-determinante, identico e non-identico ad esso stesso. Poiché il tempo di lavoro come misura del valore esiste soltanto idealmente, esso non può servire come materia del confronto dei prezzi. (Qui si vede nello stesso tempo come e perché il rapporto del valore riceve nel denaro una esistenza materiale e particolareggiata. Questo punto va ulteriormente sviluppato). La differenza tra prezzo e valore postula che i valori intesi come prezzi vengano misurati su di un diverso criterio di misura ad essi adeguato. Il prezzo distinto dal valore è necessariamente il prezzo monetario. »

Ora, a me pare che Marx stesso dimostri inoppugnabilmente che il tuo "passaggio dalla moneta-merce alla moneta credito" non è altro che una fantasia, e che non è in linea con la teoria economica del marxismo. La merce-denaro è un elemento necessario, ineliminabile del modo di produzione capitalistico, perché il valore di scambio di una merce deve essere misurato nei termini del valore d'uso di un'altra merce che assume il ruolo di equivalente generale. Attualmente, l'unica merce che venga concretamente utilizzata con funzione di denaro, conservata gelosamente nei caveau delle banche, i cui flussi vengono ansiosamente controllati dalle autorità finanziarie durante i periodi di crisi, e le cui fluttuazioni del prezzo ci offrono una radiografia assolutamente fedele del livello generale dei prezzi di mercato, è esattamente - indovina un po'? - l'oro.

« La prima forma del denaro corrisponde ad un livello inferiore di scambio e di baratto, quando il denaro appare ancora più nella sua determinazione di misura che come reale strumento di scambio. A questo livello la misura può essere ancora puramente immaginaria (tuttavia la barra dei neri implica il ferro) (le conchiglie ecc. corrispondono invece più alla serie il cui termine ultimo è dato dall’oro e dall’argento).
Dato che la merce diventa valore di scambio generale, ne deriva che il valore di scambio diventa una merce particolare: ciò esso può farlo solo in quanto una merce particolare riceve rispetto a tutte le altre il privilegio di rappresentare, simbolizzare il loro valore di scambio; il privilegio cioè di diventare denaro. Che una merce particolare si presenti come soggetto-denaro (Geldsubjekt) della qualità-denaro (Geldeigenschaft) di tutte le merci — scaturisce dalla natura stessa del valore di scambio. Man mano che lo sviluppo procede, il valore di scambio del denaro può ricevere di nuovo un’esistenza separata dalla sua materia, dalla sua sostanza, come accade nella cartamoneta, senza tuttavia sopprimere il privilegio di questa merce particolare, giacché l’esistenza particolarizzata deve continuare a ricevere la sua denominazione dalla merce particolare. »

Edited by Yenan - 29/1/2019, 02:25

primomaggio1945

Posted on 29/1/2019, 23:43

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Ma che fai prendi le citazioni di Marx riferite al denaro e le attribuisci all'oro? Mi prendi per il culo? Il denaro è esso stesso una merce, suvvia...non fare lo gnorri...

tra l'altro questa citazione ti da torto:
Man mano che lo sviluppo procede, il valore di scambio del denaro può ricevere di nuovo un’esistenza separata dalla sua materia, dalla sua sostanza, come accade nella cartamoneta, senza tuttavia sopprimere il privilegio di questa merce particolare, giacché l’esistenza particolarizzata deve continuare a ricevere la sua denominazione dalla merce particolare.

perchè Marx parla di separazione del valore di scambio del denaro dalla sua materia e sostanza, anticipando quella che sarà la moneta credito nell'epoca dell'imperialismo.

Yenan

Posted on 29/1/2019, 23:53

Io non prendo per il culo nessuno, sei tu che sei de coccio... Dal brano di Marx che ho citato si evince che il denaro è esso stesso una merce, in quanto esso deve essere una merce. Una banconota non è una merce, e manco una carta di credito, è lapalissiano...

primomaggio1945

Posted on 30/1/2019, 00:23

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CITAZIONE

denaro è esso stesso una merce

esatto, il cui valore un tempo era garantito dalla merce oro, mentre adesso è garantito mediante la solvibilità da parte delle banche centrali, in particolare da parte della solvibilità della banca centrale della potenza dominante, quella statunitense, ed infatti il dollaro è ancora moneta mondiale (affermatasi già nel sistema transitorio del gold exchange standard). Da qui la definizione di moneta credito!

Yenan

Posted on 30/1/2019, 01:39

No, non ci siamo capiti. Il denaro è esso stesso, necessariamente, una merce, giacché soltanto una merce può ricevere il privilegio, che la separa da tutte le altre merci, di assumere funzione di denaro. Questo è necessario, perché nel modo di produzione capitalistico il valore di una merce è conoscibile solamente equiparandolo al valore di un'altra merce diversa dalla prima, ma che incorpora la stessa quantità di tempo di lavoro, mediante lo scambio: solo i meccanismi di mercato possono svelare il valore di scambio delle merci.
Il ruolo del dollaro è da sviscerare a dovere, ma un simile approfondimento richiederebbe davvero un sacco di spazio, di dati empirici e di tempo. Il dato fondamentale è che il dollaro è uno strumento di dominio politico essenziale al servizio dell'imperialismo a stelle e strisce, sorto sulle ceneri del fallito esperimento del gold-dollar exchange standard; un dollaro forte fa da stampella alla scricchiolante struttura sociale degli Stati Uniti (perché il valore della casa e delle home equity sono strettamente legati a quello del dollaro), e permette agli altri Paesi di non perdere fette di mercato negli USA, nonché di non veder sfumare le proprie riserve di denaro in dollari. Ma non essendo il dollaro una vera e propria merce-denaro, ma piuttosto un rappresentante di quest'ultima, il suo destino è fatalmente vincolato alle fluttuazioni del prezzo di mercato (termine improprio, perché la merce-denaro non può avere un prezzo, non potendo il suo valore misurare sé stesso) della merce-denaro reale, che avvengono nelle modalità che ho spiegato nei miei post precedenti...

P.S.: Aggiungo che l'impero del dollaro sembra sul punto di crollare, come sembrano mostrare le recenti mosse di politica monetaria delle nazioni che appartengono o si avvicinano politicamente al blocco eurasiatico... Ne vedremo delle belle...

P.P.S.: Mi rendo conto che occorre analizzare la moneta credito, lasciami un po' di tempo per elaborare una risposta più articolata!

Edited by Yenan - 30/1/2019, 13:36

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