Palestina

Questi sono un po di video:

La questione palestinese non è affatto da prendere sottogamba, non possiamo semplicemente dire "Gli Ebrei sono cattivi, i Palestinesi sono buoni" o viceversa.
Innanzitutto, bisogna dire che la terra della Palestina ha avuto la sfortuna di essere il luogo di origine della più grande religione monoteista dei tempi antichi: l'ebraismo; il quale tra l'altro ha ispirato il cristianesimo e l'islam.
La storia vuole che molte tribù nomadi si insediarono in questa terra, e che reclamarono ciascuna per se il territorio. La tribù che riuscì a conquistarlo e a mantenere il dominio fu quella degli ebrei, soprattutto grazie alla loro idea di far trovare un unità fra i popoli che convivevano in Israele grazie alla fede nell'unico dio Jahvè.
Quando Israele fu conquistata dai romani, l'imperatore Tito fece distruggere il tempio di Gerusalemme, lasciando in piedi solo un muro che oggi è meta di pellegrinaggio per molti ebrei e che è chiamato "muro del pianto". Dopo la distruzione del tempio avvenne la diaspora, ossia l'abbandono della propria terra da parte degli ebrei per diventare delle minoranze presenti in tutto il mondo. Durante la storia gli ebrei hanno accumulato molto odio da parte degli abitanti delle terre in cui cercavano riparo, che è sconfinato nel Nazismo.
Intanto la terra di Palestina è finita in mano ai mussulmani.
Dopo la WWII, per evitare che l'olocausto si ripetesse, gli alleati decisero di creare uno stato ebraico. Mentre l'America era indecisa e l'Inghilterra decisamente contraria, il compagno Stalin e molti leader comunisti appoggiarono la creazione dello stato di Israele.
I rapporti tra Israele e l'URSS si complicarono quando, dopo la morte di Stalin, gli ebrei abbandonarono l'Unione Sovietica per raggiungere la loro terra promessa.
Dopo la caduta dell'URSS, per un fatto di convenienza, Israele si fece proteggere dagli Americani.

Bisogna anche pensare ai sistemi diversi che ci sarebbero in Palestina ed Israele:

In Palestina probabilmente ci sarà una di quelle tante dittature di stampo religioso, e anche se noi siamo amici dei popoli Arabi dobbiamo convenire che il loro sistema non è lo stesso che bramiamo noi, anche se lo preferiamo a quello borghese capitalista.
In Israele si sta tentando una forma molto simile ad una specie di Comunismo Federale: lo stato è diviso in tanti Kibbutz (http://it.wikipedia.org/wiki/Kibbutz), piccoli villaggi che sono autogestiti dai lavoratori.

Da comunisti, però, dovremmo essere dalla parte degli oppressi, e quindi dei Palestinesi.
Mi sia consentito di smentire quest'affermazione: gli errori ci sono state da entrambe le parti, e bisogna smetterla con le visioni manichee secondo cui ci sono buoni e cattivi.
Secondo il mio modesto parere, noi comunisti dovremmo appoggiare lo stato di Israele, anche se significherebbe dover appoggiare l'America, dopotutto il fine giustifica i mezzi.
Voi invece che ne pensate?

Tale sostegno di stalin fu fatto perché in teoria il progetto era bello, ma con l'insediamento dei sionisti e del pensiero sionista c'è stato un allontanamento dall'URSS anche quando questa era ancora presente nelle cartine.


Dobbiamo sostenere tutto ciò che il nemico combatte e combattere tutto ciò che il nemico sostiene

Mao

I sionisti sono con gli americani, i palestinesi no. Difenderemo sempre i palestinesi finché questi saranno un ostacolo per l'america e il suo dominio globale e il movimento comunista avrà il compito di avanzare in questo stato contro la borghesia che ne potrebbe nascere senza schierarsi con i sionisti filo-americani

In realtà già dal 1948, quando Israele si schiero con gli USA e gli agenti sionisti assassinarono i compagni Zdanov (1948) e Scerbakov (1946), l'URSS iniziò una decisa battaglia contro il sionismo, culminata nei processi del 1952\1953 contro i colpevoli dei suddetti omicidi. I krusciovani interruppero tutto dopo la morte di Stalin.

Detto questo, penso che tu faccia un errore di fondo a considerare le cooperative come socialiste anche in un regime capitalista. Esse sono socialiste in condizione di dittatura del proletariato e ad altre condizioni particolari. Inoltre, se si guarda la questione dal punto di vista della lotta di classe internazionale, si possono ottenere i seguenti vantaggi appoggiando la causa palesinese:

- liberazione nazionale del popolo palestinese, condizione necessaria per evitare derive nazionaliste e sviluppare pienamente le forze produttive;

- danno geopolitico agli USA a causa della perdita di uno Stato alleato;

- danno economico ai paesi imperialisti, causato dalla perdita di una zona di mercato e conseguente aggravamento della caduta tendenziale del saggio di profitto.

Inoltre è da considerare anche la presenza di movimenti marxisti-leninisti tra la resistenza palestinese.

Non credo: noi abbiamo come nemici sia i capitalisti che i fascisti, tuttavia questi fra di loro si combattono. Dunque, o abbiamo tra i nemici solo i capitalisti e appoggiamo il fascismo (e non credo che lo faremo mai poiché andremmo contro i nostri principi) oppure combattiamo il fascismo alleandoci con i borghesi (e anche se durante la WWII l'abbiamo dovuto fare per motivi di forza maggiore, se cessasse l'anticapitalismo il comunismo non avrebbe più motivo di esistere).


Non credi che sia utopistico il dire che possa essere mantenuto il comunismo in Israele abolendo però il sionismo, che ha ispirato questo sistema? Sarebbe come dire che un tempio con due colonne possa resistere se ne abbatti una. Se abbattiamo l'ebraismo automaticamente causeremo la caduta di questo esperimento socialista. Potremmo anche considerare che Israele, dopo aver sconfitto i palestinesi, volti le spalle all'America per seguire il suo sistema socialista.


Credo invece che il nazionalismo possa essere incentivato dal mantenimento di uno stato palestinese, e che se ci sarà una rivoluzione in questo stato i popoli preferiranno farla per ottenere il sistema americano anziché quello socialista.

Come ho già detto, Israele potrebbe anche abbandonare l'America dopo la vittoria. Dopotutto si sono alleati con essa solo perché rappresenta lo stato più forte militarmente.

Se Israele sarà, come credo che dovrà essere, uno stato socialista, non causerebbe un danno economico maggiore all'occidente?


Mea culpa, intendevo dire che dopo la caduta dell'Urss Israele non avrebbe potuto trovare altri alleati, anche volendo.
Poi so che Israele è filo-americana da prima della caduta dello stato sovietico.
Sulla contesa della Palestina nei tempi antichi, ho voluto dire solo le cose importanti.
Se avessi raccontato la storia di Israele nel dettaglio non avrei finito più il commento.

Tra fascisti e borghesi liberali posso esistere delle contraddizioni, i comunisti devono sfruttarle a proprio vantaggio. Seguendo questa linea la IIWW fu trasformata da guerra interimperialistica in guerra rivoluzionaria.


Che cosa c'è di socialista, secondo te, in Israele?


Se gli USA sostengono Israele, non vedo come i Palestinesi possano essere da loro appoggiati. Poi, da dove nasce il nazionalismo? Dal dominio di una nazionalità su un altra, ed esso ostacola la cooperazione internazionale del proletariato. Se sia gli Ebrei che i Palestinesi avessero un proprio Stato, i nazionalisti avrebbero un argomento in meno da usare.


Se Israele fosse sulla via del socialismo, come mai gli USA lo appoggiano? Non dovrebbero forse appoggiare i Palestinesi, che, secondo quanto hai detto, seguirebbero il capitalismo?





Da Principi del leninismo di Stalin:

Nel risolvere la questione nazionale, il leninismo parte dalle tesi seguenti:
a) il mondo è diviso in due campi: da una parte un pugno di nazioni civili, che detengono il capitale finanziario e sfruttano l’enorme maggioranza della popolazione del globo; dall’altra i popoli oppressi e sfruttati delle colonie e dei paesi dipendenti, che costituiscono questa maggioranza;
b) le colonie e i paesi dipendenti, oppressi e sfruttati dal capitale finanziario, costituiscono un’immensa riserva e la più cospicua sorgente di forze dell’imperialismo;
c) la lotta rivoluzionaria dei popoli oppressi dei paesi dipendenti e coloniali contro l’imperialismo è l’unica via della loro liberazione dall’oppressione e dallo sfruttamento;
d) i principali paesi coloniali e dipendenti si sono già messi sulla via del movimento di liberazione nazionale, il quale non può non condurre alla crisi del capitalismo mondiale;
e) gl’interessi del movimento proletario nei paesi avanzati e del movimento di liberazione nazionale nelle colonie esigono l’unione di questi due aspetti del movimento rivoluzionario in un fronte comune di lotta contro il nemico comune, contro l’imperialismo;
f) la vittoria della classe operaia nei paesi avanzati e la liberazione dei popoli oppressi dal giogo dell’imperialismo non sono possibili senza la formazione e il consolidamento di un fronte rivoluzionario comune;
g) la formazione di un fronte rivoluzionario comune non è possibile senza l’appoggio diretto e deciso, da parte del proletariato dei paesi oppressori, del movimento di liberazione dei popoli oppressi, contro il «patrio» imperialismo, perché «non può esser libero un popolo che opprime altri popoli» (Marx);
h) questo appoggio consiste nel difendere, sostenere, applicare la parola d’ordine del diritto delle nazioni alla separazione, all’esistenza come stato indipendente;
i) senza l’applicazione di questa parola d’ordine è impossibile organizzare l’unione e la collaborazione delle nazioni in un’economia mondiale unica, base materiale della vittoria del socialismo;
l) quest’unione non può essere che volontaria, non può sorgere che sulla base della fiducia reciproca e di reciproci rapporti fraterni fra i popoli.

L'organizzazione dei Kibbutz è esattamente quello che si intende per socialismo: in essi non c'è differenza di classe, ognuno lavora dando il massimo e al servizio degli altri e viene ricompensato dal lavoro degli altri (in pratica, se io faccio il muratore posso costruire case per me e per gli altri ma non sono in grado di fornirmi da mangiare, il contadino può fornire da mangiare sia a sé che agli altri ma non può costruirsi una casa, così io costruisco una casa al contadino ed il contadino mi fornisce il cibo), e non esiste proprietà privata ma viene tutto condiviso. I Kibbutz esistono solo in Israele, questo mi sembra abbastanza.


Non ho detto che gli americani appoggino la Palestina, ho detto che se ci sarà una rivoluzione in Palestina contro il regime islamico questa sarà come quella in Libia, ossia volente un sistema filo-americano.
Inoltre Israele sarebbe l'unico stato ebraico, mentre per i palestinesi ci sono intorno molti stati disposti ad accoglierli. Quindi con la nascita di Israele sia gli ebrei che i palestinesi avranno un loro stato ed i nazionalisti avrebbero un argomento in meno da usare.


La domanda è giustissima: gli USA appoggiano Israele principalmente perché, dopo il voltafaccia dell'URSS, hanno pensato che potrebbe tornare loro utile. Probabilmente dopo la vittoria di Israele gli americani tenteranno di imporre anche lì il loro sistema, ma se così fosse questo sarebbe l'ennesimo loro errore che gli avrebbe fatto conquistare l'antipatia dei popoli, e avrebbe spinto più gente fra le braccia della nostra rivoluzione.
Inoltre dopo il tanto famigerato 11/9 è diventata per loro una questione di principio: se la Palestina è islamica allora deve essere eliminata.
Inoltre quando si è progettato lo stato ebraico non si era previsto che avesse seguito il sistema socialista.

Il fascismo è il braccio armato della borghesia, è il sistema capitalista in forma autoritaria e repressiva al massimo grado, il canto del cigno del potere borghese.

www.linearossage.it/public/dimitrov-rpt.al.VII.cs-IC.htm



Il sionismo non è insito a prescindere nella mentalità ebraica e non tutti gli ebrei sono sionisti. Stereotipo da forza nuova è quello che dici.



Perché mai dovrebbe fare ciò? Non c'è alcun motivo, sionismo e alta finanza americana sono estremamente legati e questo legame è indissolubile.

Socialismo forse per un'elitè etnica.


Guarda che la maggiorparte dei movimenti di liberazione palestinesi hanno un orientamento panarabo o comunista.


Quindi secondo te i palestinesi dovrebbero essere privati di uno stato e costretti a vivere come profughi?

Allora sentiamo, compagno, quali sono le tue proposte per mantenere quest'esperimento socialista in Israele senza i sionisti.
Tieni presente che i palestinesi non permetteranno agli ebrei di continuare a mantenere i villaggi Kibbutz, in cui viene applicato questa sorta di socialismo federale.


Il kibbutz è nato come ideale di eguaglianza, di lavoro a favore della comunità; questo comporta per ogni singolo elemento appartenente al kibbutz l'obbligatorietà di lavorare per tutti gli altri elementi dello stesso e in cambio, al posto di denaro ricevere semplicemente i frutti del lavoro altrui, evitando così alla collettività di cadere nelle mani di quello che viene considerato il consumismo di stampo occidentale. (Questa è la descrizione di Wikipedia, se vuoi saperne di più informati.)
Stando a quanto affermato sopra, se tutta Israele fosse formata da kibbutz e seguisse questo sistema socialista (che per me potrà essere seguito solo dopo la vittoria in Palestina) non avrebbe bisogno di partecipare alla finanza, e dunque non lo farebbe, sarebbe uno stato completamente autonomo.

Tuttavia, se tu credi che sia possibile far appacificare ebrei e palestinesi, e convincere i primi a non essere repressivi nei confronti dei secondi ed i secondi ad accettare il modello economico e le regole dei primi, esponi la tua teoria su come farlo.

Se io prendessi la decisione di dividere la tua casa, una per te e una per un altro uomo tu già saresti indispettito ma potresti dire: beh, cerchiamo di vivere insieme e in fondo che importa? Accolgo chi è meno fortunato.

Se poi quello volesse anche la tua parte e ti scacciasse, questa non sarebbe una vera e propria espropriazione?

Se i palestinesi fossero disposti ad accettare di vivere nei Kibbutz, invece che di farsi prendere dal patriottismo e di reclamare (anche se giustamente) la terra per loro, non credo che gli ebrei li rifiuterebbero. Se lo facessero, allora cambierei immediatamente opinione nei loro confronti. I soprusi di cui sono vittime i palestinesi sono purtroppo solo il frutto del loro essere conservatori e non aperti al sistema ebraico-socialista, e siccome essi si sono opposti agli ebrei questi rispondono con l'oppressione, come del resto si deve fare in uno stato socialista contro i borghesi.


Il tuo modo di pensare è degno di un borghese! Noi dividiamo la casa non in parti uguali, ma condividiamo tutto, non funzionerà in modo che io abbia un phon e lui un altro, per dirti, ma condivideremo lo stesso phon. Se funzionasse così, che motivo avrebbero i palestinesi di non volere gli ebrei e viceversa?
Il comunismo non si pone proprio come soluzione al problema delle proprietà? Che poi tu mi faccia un esempio del genere mi fa storcere il naso.
Credo che se entrambi i popoli siano disposti ad unirsi in un unico stato e a convivere pacificamente mi andrebbe bene, ma c'è il problema di quale modello seguire, ed io trovo migliore quello ebraico. Se i palestinesi non lo vogliono, la democrazia vorrebbe che si facesse un referendum per decidere quale sistema decidere, ma credo che se soltanto gli ebrei accogliessero i palestinesi nel loro sistema ed i palestinesi gli ebrei nella loro terra allora la questione sarebbe risolta. Ma i palestinesi vogliono anche mantenere il loro sistema, il che potrebbe sembrarmi giusto se da borghese credessi nella proprietà, ma visto che non è così invito i palestinesi ad accettare il sistema dei Kibbutz.

Definire sistema ebraico-socialista il colonialismo, perchè questo è il sionismo, mi sembra abbastanza stupido.

"In favore dell’Europa costruiremmo là una parte del vallo per difenderci dall’Asia, costituendo un avamposto della cultura contro la barbarie"

(Herzl 1896: 43)

Herzl, Theodor, 1896, Der Judenstaat, Wien, ed. it. 2003, Lo stato ebraico, Genova, Il Melangolo.


Tipico atteggiamento progressista e socialista.

A parte che il mio esempio era per farti capire semplicemente la situazione vista dai palestinesi. Poi il tuo discorso è tipico da comunismo stereotipato! Comunque nel comunismo non so, ma socialismo vuol dire socializzazione dei mezzi di produzione, non degli oggetti personali. Non siamo hippie!


Sei andato a scuola per sparare simili deliri o è puro dono di natura? Intanto il sistema ebraico non esiste, esiste il sistema capitalista che è quello dello stato sionista di israele! Poi il referendum non si fa perché gli ebrei vogliono la terra dei palestinesi e basta! Da bravi imperialisti e monopolisti, poi anche perché i palestinesi sono di più! Quindi vincerebbero. Il sistema degli ebrei non è da accogliere per noi perché è capitalista, tanto meno per i palestinesi perché prevede il loro sterminio etnico o l'abbandono della terra o della loro cultura.