Comunismo - Scintilla Rossa

Lotta Comunista

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view post Posted on 19/7/2022, 08:46

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Qualcuno sa se la frase sottolineata e' stata davvero pronunciata da Lenin e se si' in quale occasione?

di degenerazione poteva parlare ancora Lenin, quando, sulla questione del ruolo dei sindacati nel periodo della NEP, rispondeva a Trotsky: "Il compagno Trotsky parla di Stato operaio. Scusate, questa è un'astrazione. Da noi, lo Stato in realtà non è operaio, ma operaio-contadino. Non solo. Dal nostro programma di Partito, risulta evidente che il nostro Stato è uno Stato operaio con deformazioni burocratiche." Allora, mentre la rivoluzione attraversava la fase iniziale, si poteva parlare di degenerazione e Lenin, che mai si sarebbe sognato di definire socialista una società che non lo era, spregiudicatamente ne parlava. Oggi non di degenerazione si tratta, ma di evoluzione economica del capitalismo di Stato.
- Cervetto, Imperialismo Unitario

Ne fa menzione anche Wikipedia ma senza darne la fonte.
 
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view post Posted on 19/7/2022, 09:00
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compagno

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La frase completa (si noti la fraudolenta estrapolazione di Cervetto) è:

Il compagno Trotskij parla di uno “Stato operaio”. Scusate, ma questa è un’astrazione. Quando, nel 1917, noi parlavamo di uno Stato operaio, ciò era comprensibile; ma oggi, quando si viene a dire: “Perché difendere la classe operaia, da chi difenderla, visto che non c’è più borghesia, visto che lo stato è operaio”, si commette un errore palese. Questo stato non è completamente operaio. Ecco il punto. Qui sta uno dei fondamentali errori del compagno Trotskij. Adesso siamo passati dai principii generali alla discussione concreta e ai decreti, e ci si vuole tirare indietro da questo lavoro pratico e concreto. E’ inammissibile. In realtà, il nostro non è uno Stato operaio, ma operaio-contadino; questo in primo luogo. E ne derivano molte conseguenze. (Bucharin:“Come? Operaio-contadino?”). E benché il compagno Bucharin gridi qui dietro: “Come? Operaio-contadino?”, non starò a rispondergli su quest’argomento. Chi lo desidera si ricordi del congresso dei soviet appena concluso e troverà la risposta.

Ma non basta. Il programma del nostro partito, documento che l’autore dell’ABC del comunismo conosce assai bene, mostra che il nostro Stato è uno Stato operaio con una deformazione burocratica. E noi abbiamo dovuto apporgli questa triste, come dire?, etichetta. Eccovi il periodo di transizione nella sua realtà.


da "I Sindacati, la situazione attuale e gli errori di Trotski" Lenin, Opere Complete vol 32, pagg 9-30. Si tratta di un discorso alla seduta comune dei delegati dell'VIII Congresso dei Soviet, dei membri del Consiglio Centrale dei Sindacati di tutta la Russia e del Consiglio dei Sindacati di Mosca iscritti al PCR(b), tenuto il 30 dicembre 1920.
si può trovare in rete anche qui:
https://paginerosse.wordpress.com/2012/09/...ri-di-trotskij/
 
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view post Posted on 19/7/2022, 09:55

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Grazie carre, postato qui.

QUOTE (Shokut L @ 18/7/2022, 19:26) 
Per lui in uno stato socialista non vi sono contraddizioni tra il vecchio e il nuovo, tra rappresentanti delle classi privilegiate (anche se non ancora sfruttatrici) e rappresentanti del proletariato, ma un blocco unico. Dunque le "lunghe discussioni" non sorgerebbero per via dei diversi interessi contrapposti, ma per l'inconsistenza delle tesi del socialismo in Urss

Ho trovato nuovi dettagli:

SPOILER (click to view)
"È esatto parlare di uno Stato socialista? I socialisti possono avere una determinata concezione dello Stato come strumento di coercizione in periodo di dittatura rivoluzionaria. Ma non possono concepire lo Stato e il socialismo altrimenti che come termini che si escludono a vicenda. La società socialista è una società senza classi e quindi senza Stato, senza istituzioni coercitive." È una precisazione utilissima dopo tanta mistificazione sullo "Stato socialista", "fase socialista" e "fase comunista", ecc.nel concetto di Stato-Comune di Lenin, vi sono i presupposti della forma transitoria che distrugge lo Stato borghese e crea uno Stato-che-non-è-più-uno-Stato; presupposti che oggi andrebbero sviluppati e che erano basati sull'armamento di tutto il proletariato con l'abolizione del militarismo e sull'abolizione della burocrazia e il condizionamento dei nuovi funzionari alla revocabilità delle cariche e agli stipendi uguali agli stipendi operai. Proprio per questa concezione che non era ancora socialismo, ma periodo transitorio, antitetica a quella socialdemocratica, si formò il movimento comunista e la solidarietà di tutto il proletariato che vi trovava la sua aspirazione libertaria e egualitaria.
Ma è proprio questa concezione che Togliatti nasconde poiché farebbe vedere che la realtà sovietica è praticamente il contrario di quanto Lenin aveva posto come condizione dei primi passi verso il socialismo. [...] Engels scrive già: "Una nuova rivoluzione non è possibile se non in seguito a una nuova crisi. L'una è però altrettanto sicura quanto l'altra."
Ciò può valere anche per togliere alla teoria della rivoluzione permanente quel carattere "arbitrario" che alcuni pretesero di trovare in essa. Ma soprattutto deve servire ad indicare come il pensiero marxista concepisca la rivoluzione proletaria vittoriosa solo in quei paesi dove la società capitalista ha compiuto la sua parabola, cioè dove si "siano sviluppate tutte le forze produttive che essa è sufficiente a contenere e nuovi e superiori rapporti di produzione non la sostituiscono prima che le loro condizioni materiali di esistenza siano maturate nel grembo della vecchia società" (prefazione alla "Introduzione a Per la critica dell'economia politica").
Non vi è dubbio che tale concetto costituisca un caposaldo fondamentale della strategia rivoluzionaria. Da esso deriva il problema centrale di questa strategia: il grado e le forme di sviluppo della crisi nei paesi capitalistici più avanzati. Da esso, nello stesso tempo, è esclusa ogni minima concessione alla tesi della "edificazione del socialismo." Lo studio di Marx ed Engels sulla società socialista è il risultato dei "nuovi e superiori rapporti di produzione." determinati dallo sviluppo di tutte le forze produttive che il sistema capitalista non riesce più a contenere. È una economia nuova, già formata in seno a quella vecchia, che attende, come in una brillante allegoria diceva Marx, il taglio cesareo della rivoluzione. Non può essere, quindi, una economia da "edificare", poiché questo significherebbe che sono da edificare forze produttive che lo sviluppo capitalistico non aveva ancora edificato e perciò mancano ancora determinati presupposti economici. Siccome l'economia socialista è una economia di consumo sociale contrapposta ad una economia di profitto, siccome l'economia socialista è basata sull'abbondanza e sul soddisfacimento dei bisogni collettivi ed individuali e non è un'utopistica distribuzione egualitaria fatta su di un insufficiente prodotto che materialmente impedisce il soddisfacimento collettivo e ricrea la ineguaglianza sociale, edificare il socialismo vuol dire solo preparare le basi economiche che esso non ha ancora. In definitiva, significa edificare le forze produttive comuni alla società capitalista che, dato il loro livello, esprimono i rapporti di produzione prettamente capitalistici. In breve, significa edificare il capitalismo.

- Cervetto, Imperialismo Unitario

Il che viene dimostrato con:

Partendo dalla tesi staliniana del carattere socialista dell'economia sovietica ci si potrebbe chiedere perché tutto il capitale, in merce o in prestiti, che l'URSS esporta non viene investito nel settore agricolo deficitario come produzione. Se il settore industriale producesse per l'agricoltura e se i capitali che vanno all'estero venissero impiegati, oltre che nell'industria leggera, per incrementare la produzione agricola, certamente la crisi agricola, che determina una bassa disponibilità pro capite, sarebbe risolta ed il tenore di vita delle masse si alzerebbe. Ovviamente questa considerazione non tiene conto delle leggi economiche del capitalismo. L'URSS, invece, deve tenerne conto in quanto la legge del profitto capitalistico regge la sua economia, non può agire altrimenti di come agisce.
I suoi capitali da investire o da esportare derivano dallo sfruttamento della forza lavoro, cioè sono i profitti determinati dal ciclo produttivo. Come l'economia politica marxista insegna, il saggio più alto del profitto si ottiene nell'industria dato che in questo settore la forza lavoro dà il massimo di plusvalore assoluto e relativo. Quindi è naturale che l'URSS invece che impiegare l'eccedenza di capitale nell'agricoltura, dove renderebbe poco e rallenterebbe l'accumulazione di capitali con conseguente rallentamento dell'investimento e della produzione industriale, sia costretta ad esportarlo per ricavarne un superprofitto. Data questa legge di esportazione imperialista, che cerca nell'aumento globale del profitto di contrastare la caduta tendenziale del saggio di profitto, la produzione industriale viene spinta al massimo per le esigenze derivate dall'espansione del mercato interno ed esterno.
Con i sovrapprofitti, naturalmente pagati dal proletariato e dai contadini poveri dei paesi industrialmente meno avanzati dell'URSS, il governo sovietico può sostenere, sul modello americano, una propria politica agricola (investimento per incrementare la produzione, creazione di sovcholz, sostegno di prezzi agricoli, ecc.). [...] Perché abbiamo la rivoluzione d'Ottobre a carattere proletario? Perché, nella geniale concezione leninista della "rivoluzione doppia", gli obiettivi raggiunti dalla prima rivoluzione, data la particolare situazione russa, possono essere mantenuti solo dalla rivoluzione proletaria, in attesa che la rivoluzione internazionale nei paesi capitalistici più avanzati (vedi Germania) permetta lo sviluppo materiale dei fattori socialistici già predisposti politicamente. Senza l'aiuto della rivoluzione internazionale nelle economie già mature, per il socialismo non rimane altro che fare un passo indietro politicamente e un passo avanti economicamente.
Questo, nella Russia del 1921, significò la NEP e la marcia del capitalismo di Stato.

Ibid

E ancora sul socialismo:

è importante, quindi, che l'esperienza di classe sfruttata abbia portato i lavoratori ungheresi ad acquisire una coscienza rivoluzionaria che non trova riscontro nell'immaturità dei proletariati occidentali, i quali credono ancora che le nazionalizzazioni e le statizzazioni siano il socialismo e non sono ancora coscienti del fatto che il socialismo è soprattutto l'autogestione operaia delle fabbriche. [...] L'esperienza ungherese ce lo insegna ancora una volta. i Consigli operai sono l'organo unitario della classe, sono la rivoluzione e il socialismo, ma non sono tutta la rivoluzione e tutto il socialismo. Occorre il partito che sia la coscienza ideologica di tutto il movimento e che da questo attinga la sua tattica. Non un partito che sia al di sopra dei Consigli, ma un partito che sia alla testa dei Consigli. [...] Solo la politica economica del partito rivoluzionario può portare le masse ad uscire dal livello aziendalistico e ad attuare l'autogestione nel quadro di una pianificazione, concordata e non burocratizzata, che tiene conto dei bisogni di tutta la società e su queste linee organizza la produzione e la distribuzione dei prodotti abolendo, sin dall'inizio, il ciclo mercantile. L'autogestione ed i Consigli, in tutta la loro ramificazione organizzativa, saranno la struttura dell'economia socialista, ma al partito spetta l'immenso compito di esserne l'ispiratore sia nel periodo formativo che in quello di transizione.
- Cervetto, Imperialismo Unitario


Tralascio le panzane sulla rivoluzione mondiale e sulla tesi che le rivoluzioni proletarie nei paesi arretrati sono essenzialmente borghesi. Questa roba non riesco a ricondurla al leninismo, e' una sintesi dell'estremismo del movimento comunista (anarchismo, consiliarismo, troschismo, bordighismo, luxemburghismo, ecc.)
Peraltro e' curioso, a dimostrare davvero che gli estremi si toccano, come la tesi dell'impossibilita di edificare il socialismo in un paese arretrato sia ricollegabile a quella dei denghisti sulla necessita di sviluppare prima le forze produttive tralasciando i rapporti di produzione.


Onestamente ho fatto il pieno, credo che chiunque abbia letto "Stato e rivoluzione" di Lenin non abbia bisogno di aiuto per smontare tutte queste balle.

Edited by k7ygd - 19/7/2022, 12:16
 
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view post Posted on 19/7/2022, 11:08
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CITAZIONE
Peraltro e' curioso, a dimostrare davvero che gli estremi si toccano, come la tesi dell'impossibilita di edificare il socialismo in un paese arretrato sia ricollegabile a quella dei denghisti sulla necessita di sviluppare prima le forze produttive tralasciando i rapporti di produzione.

Da che mondo è mondo il revisionismo di "sinistra" non è altro che revisionismo di destra mascherato da frasi un po' più belle

CITAZIONE
Onestamente ho fatto il pieno, credo che chiunque abbia letto "Stato e rivoluzione" di Lenin non abbia bisogno di aiuto per smontare tutte queste balle.

Ma infatti, possiamo anche rimettere Cervetto nel cesso della storia in cui è sempre stato
 
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view post Posted on 19/7/2022, 11:14

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QUOTE (Shokut L @ 19/7/2022, 12:08) 
possiamo anche rimettere Cervetto nel cesso della storia in cui è sempre stato

E con lui direi anche i troll di LC incapaci di predicare senza balbettii le sue teorie
 
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view post Posted on 19/7/2022, 12:36

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E io che non ci credevo: "A lavà la cocce all'asin 'c sà 'rmette tempe e sapone"😇

Edited by Buioamezzogiorno - 19/7/2022, 13:39
 
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view post Posted on 19/7/2022, 12:48
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Per cortesia, chi di dovere lo banni perché non se ne può più

Se come tu dici, noi siamo asini, allora tu sei il bue che dice cornuto all'asino dato che, a differenza nostra che siamo persone intellettualmente oneste, non hai mai aperto un libro di veri leninisti che potessero distruggere le tue convinzioni. Dopo questo, mi dispiace che tu non sia riuscito a convertire nessuno alla tua setta e di non aver venduto alcun libro, spero che Carre o Sandor ti fiano finalmente un calcio nel culo
 
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view post Posted on 19/7/2022, 12:49
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Credo che l'ennesimo piazzista di LC possa salutarci.
 
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view post Posted on 19/7/2022, 13:47
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CITAZIONE (Shokut L @ 19/7/2022, 13:48) 
Per cortesia, chi di dovere lo banni perché non se ne può più

Su ScintillaRossa non ci sono più gli admin di una volta! :huh:
 
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view post Posted on 7/3/2023, 21:10

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Qualcuno mi spiega perche quelli di LC insistono sul fatto che in URSS da Stalin in poi non c'è più stato il socialismo ma il capitalismo monopolistico di stato?
"La proprieta statale dei mezzi di produzione in uno stato a guida proletaria non è vero socialismo ma lo è invece la proprieta collettiva dei mezzi di produzione" dove sta la differenza?

Edited by k7ygd - 8/3/2023, 08:47
 
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view post Posted on 7/3/2023, 23:22
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Basta voler comprendere qual è la concezione marxista dello stato.
Senza poi considerare le condizioni storiche in cui questa concezione deve esprimersi.
Nelle "teorie" di Lotta Comunista non resta un briciolo di marxismo-leninismo, ma soltanto una forma di idealismo eclettico piccolo-borghese.
 
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view post Posted on 8/3/2023, 01:10

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Insistono perché sono degni eredi della tradizione trotskista.
 
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view post Posted on 8/3/2023, 08:50

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Ma infatti dicono che lo stato è stato preso da una classe di burocrati corrotti che ha tolto potere ai soviet.
 
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view post Posted on 8/3/2023, 09:50
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Il solo fatto di porre il dilemma: “dittatura del partito oppure dittatura della classe? Dittatura (partito) dei capi oppure dittatura (partito) delle masse?”, attesta una incredibile e irrimediabile confusione di idee…Tutti sanno che le masse ridividono in classi…che le classi sono dirette, di solito e nella maggior parte dei casi, almeno nei paesi civili moderni, da partiti politici, che i partiti politici, come regola generale, sono diretti da gruppi più o meno stabili di persone rivestite della maggiore autorità, dotate d’influenza e d’esperienza maggiori, elette ai posti di maggiore responsabilità, e chiamate capi… Giungere…fino a contrapporre, in linea generale, la dittatura delle masse alla dittatura dei capi, è un’assurda e ridicola sciocchezza. Lenin da L’estremismo
 
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view post Posted on 8/3/2023, 14:43

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Ovviamente c'è sempre il rischio che il partito del proletariato cambi colore e venga espugnato dalla borghesia, come è già accaduto sia in URSS dopo la morte di Stalin che in Cina dopo la morte di Mao. Per evitarlo serve una lunga serie di rivoluzioni culturali. In URSS non ci sono mai state e non si era neanche consapevoli del rischio, in Cina Mao è stato capace di individuare il rischio, c'è stata una sola rivoluzione culturale ma si è purtroppo rivelata insufficiente. Mao è morto quando la battaglia ideologica era in pieno svolgimento, forse se fosse vissuto più a lungo o se la rivoluzione culturale fosse iniziata un decennio prima le cose sarebbero potute andare diversamente.
Anche quella cinese però sarà stata una esperienza fondamentale da studiare e tenere in grossa considerazione per il futuro del socialismo.

PS: E' vero che il potere è stato tolto ai soviet, ma questo non è avvenuto da parte di una classe di burocrati corrotti (i burocrati non sono una classe) ma da parte della borghesia che progressivamente si è infiltrata nel partito. Probabilmente questa infiltrazione era iniziata già prima della morte di Stalin ma poi è venuta allo scoperto dopo la sua morte.

Edited by Pepito 17 - 3/8/2023, 03:05 PM
 
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