Critica all'anarco-capitalismo

Introduzione

Mi prodigherò in questo scritto a criticare la teoria anarco-capitalista detta anche volontarista o libertaria.
Essa si propone come "ideologia anti-sistema", ha molta presa negli USA e ora con la crisi del Covid sta prendendo piede, seppur modestamente, anche in Italia.
Credo che questa ideologia possa portare potenziali compagni, ossia gli scontenti e i critici del sistema, sulla cattiva strada e che in generale operare una critica scientifica a qualunque ideologia borghese, per quanto irrilevante o melensa, rappresenti un dovere per noi marxisti-leninisti.

Citando il grande maestro Mao:

L'ideologia borghese e piccolo-borghese si rifletterà senza dubbio da qualche parte; senza dubbio, ostinatamente in tutti i modi possibili, si esprimerà nelle questioni politiche e ideologiche.
Non è possibile impedirlo: non dobbiamo impedire a questa ideologia di manifestarsi facendo ricorso a mezzi repressivi, ma permetterle di esprimersi e nello stesso tempo discuterla e criticarla opportunamente, perché è incontestabile che dobbiamo criticare tutti i tipi di idee sbagliate, e che non possiamo astenerci dal criticarle e, rimanendo semplici spettatori, permettere che si diffondano senza controllo e prendano piede.
Gli errori devono essere criticati e le erbe velenose sradicate.
Ma in questo campo la critica non deve essere dogmatica; non bisogna applicare il metodo metafisico ma sforzarsi di ricorrere al metodo dialettico.
La critica deve fondarsi sull'analisi scientifica ed essere completamente convincente.
La critica dogmatica non risolve nulla.

(Sulla giusta soluzione delle contraddizioni in seno al popolo)

Elementi di anarco-capitalismo

L'anarco-capitalismo come teorizzato da Rothbard si fonda sul principio di non aggressione ossia "una istanza morale che ritiene intrinsecamente illegittima l'aggressione, definita come la minaccia o l'uso di violenza, contro una persona o l'altrui legittima proprietà, secondo le norme di proprietà stabilite."

Da questo principio Rothbard costruisce una società utopica descritta nel suo Manifesto Libertario.

In questa società lo stato non esiste e le leggi, la polizia, l'esercito e la giustizia sarebbero servizi erogati da enti privati e la loro onestà ed efficienza sarebbe garantita dalla libera competizione fra essi al fine di soddisfare i consumatori.

Allo stesso modo strade, foreste, mari e pianeti sarebbero privatizzati secondo il principio dell'homesteading il quale stabilisce che "la proprietà appartiene giustamente alla persona che la trova, la occupa e la trasforma attraverso il suo lavoro".
Ovviamente per "suo lavoro" si intende anche quello comprato da un capitalista.

Il metodo rivoluzionario anarco-capitalista consiste in:
1. unione fra anarco-capitalisti in un territorio e applicazione di un boicottaggio dello stato attraverso il non pagamento delle tasse e la disobbedienza
2. pratica dell'agorismo, ossia di forme di economia del mercato nero e grigio, boicottando il mercato bianco (quello legale e tassato)


Critica generale all'anarco-capitalismo

Senza addentrarci troppo nella teoria anarco-capitalista propongo una breve critica di alcuni concetti fondamentali che potrebbe essere estesa in seguito dai compagni interessati.

Innanzitutto l'errore teorico macroscopico che tali soggetti commettono è dovuto ad un'incomprensione di come si forma lo stato e della sua necessità storica.

Essi sostengono che lo stato nasca da un gruppo di criminali che riescono a convincere le masse, con le buone o le cattive, che lo stato sia una cosa buona e necessaria.

Questa visione ha qualcosa di vero ma è tuttavia priva di un'analisi di classe della società, i libertari infatti rifiutano la divisione della società in classi e vedono la società come un insieme di individui.

In realtà lo stato è frutto di una pace sociale fra le classi dominanti: quando le classi dominanti smettono temporaneamente di farsi la guerra per necessità strategiche, esse necessitano di un'alleanza, questa alleanza è funzionale all'amministrazione dei rapporti fra dominanti ed all'imposizione del dominio sulle classi dominate.

Le classi dominanti sono definite dai rapporti sociali ufficializzati dalle leggi di proprietà sui mezzi di produzione.

Nonostante i libertari riconoscano che lo stato viene utilizzato dalle grandi corporation, attraverso un meccanismo chiamato lobbismo o corruzione per mantenere i loro vantaggi sui competitor, non capiscono che esse in realtà ne sono la causa prima. Ossia sono gli stessi grandi proprietari che necessitano di uno stato per schiacciare la concorrenza e per imporre il proprio dominio sulle classi dominate.

Lo stato pertanto è un ente totalmente coerente e necessario al sistema sociale in cui si forma ed è creato, voluto e supportato dalle classi dominanti come strumento di oppressione sulle classi dominate e come strumento di guerra contro le classi dominanti nemiche. Ruolo dello stato inoltre, in quanto comitato d'affari della borghesia, è quello di mediare fra le diverse imprese monopolistiche per mantenere la pace sociale di cui sopra.

Lo scrittore borghese Harari descrive bene questo processo nel suo famoso libro Sapiens:

Come l'impero olandese prima di esso, l'impero britannico è stato fondato e gestito in gran parte da società per azioni private con sede nella borsa di Londra. I primi insediamenti inglesi in Nord America furono fondati all'inizio del XVII secolo da società per azioni come la London Company, la Plymouth Company, la Dorchester Company e la Massachusetts Company.
Anche il subcontinente indiano fu conquistato non dallo stato britannico, ma dall'esercito mercenario della British East India Company. Questa società ha superato anche il VOC. Dal suo quartier generale in Leadenhall Street, a Londra, ha governato un potente impero indiano per circa un secolo, mantenendo un'enorme forza militare fino a 350.000 soldati, notevolmente più numerosa delle forze armate della monarchia britannica. Solo nel 1858 la corona britannica nazionalizzò l'India insieme all'esercito privato della compagnia.

Come si può vedere è proprio il capitale a imporsi su un territorio. Una volta stabilito il suo dominio, uno stato diventa necessario per il mantenimento e l'amministrazione di tal dominio. Di più, lo stato viene ora utilizzato come strumento di creazione del consenso nelle masse popolari instaurando quella che Gramsci definiva "egemonia" come somma di "dominio" e "consenso". Lo stato è allora egemonia corazzata di coercizione, strumento irrinunciabile in mano alle classi dominanti.

Avendo ora criticato l'aspetto strutturale dell'errore anarco-capitalista passiamo alla critica dell'aspetto sovrastrutturale, quello definito dal principio di non aggressione come istanza morale.

Posto che la società è divisa in classi e che i libertari sono favorevoli alla legittima difesa come unica giustificazione di violenza, allora è evidente che una rivoluzione violenta delle classi dominate, perennemente soggiogate dalla dittatura delle classi dominanti, è ben più che giustificata.

Ovviamente i libertari questo non lo accettano perché non credono nella divisione della società in classi. Essi allora finiscono per fare gli utili idioti della grande borghesia pur nascendo ideologicamente come sfogo della piccola-borghesia rivendicante l'abolizione della tassazione.

Essi non comprendono che la libertà del salariato è solo apparente e che in realtà il proletario, non avendo un capitale da investire, non può che vendere la sua forza-lavoro per sopravvivere e che tale rapporto di produzione non può che subordinarlo ad un potere stabilito con la forza quale la proprietà privata dei mezzi di produzione.

Certo è vero che alcuni proletari con molti sacrifici possono permettersi di accumulare un capitale e passare gradualmente alla piccola-borghesia compiendo una salto di classe. Ciò non toglie tuttavia che in un tale tipo di società lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo permane attraverso l'estrazione di plusvalore, le guerre imperialistiche e i danni sociali e ambientali causati da una economia non al passo dello sviluppo in direzione socialista delle forze produttive.

Per finire, il metodo rivoluzionario anarco-capitalista è puramente utopico in quanto fondato sul libero riconoscimento da parte di singoli individui del principio di non aggressione e conseguente decisione di costruire una società nuova in parallelo a quella già esistente.
Questo metodo non può che portare al massimo a piccole comunità in cui lo stesso carattere capitalista assumerebbe forme primitive, quasi mercantili, e sarebbe continuamente osteggiato dagli stati esterni.
Pretendere che l'intera umanità, rimasta affascinata da tali realtà marginali, si adegui di conseguenza ai principi anarco-capitalisti senza considerare la reazione conseguente delle classi dominanti dimostra ancor di più il carattere utopico di questo metodo.


La più pericolosa delle superstizioni

Procedo ora criticando un testo chiave dell'anarco-capitalismo scritto da Larken Rose e tradotto in italiano dal Movimento Libertario.


A quanto pare anche gli anarco-capitalisti dividono, seppur maldestramente, la società in classi: quella che proviene dallo stato e quella costretta a subire.
Intanto a meno che non si parli di un autocrate (da escludere visto che stiamo parlando degli Stati Uniti) nessuno è completamente esente dal rispettare le leggi dello stato, nemmeno chi le promulga, nemmeno il presidente, ergo nessuno fa realmente parte di questa classe dirigente.
L'unico davvero in potere di agire in tal guisa è lo stato stesso il quale però per Rose è un'entità immaginaria, dunque in realtà nessuno fa davvero parte della classe dirigente ma piuttosto tutti quelli che approvano lo stato fanno sia parte della classe dirigente (quando esercitano il loro potere su di esso) sia di quella sottomessa (il più delle volte, quando cioè devono obbedire alle leggi).
L'ultima frase invece sembrerebbe marxista se non fosse che si riferisce esclusivamente ai pubblici ufficiali. In realtà noi, grazie alle analisi di Marx, sappiamo che non è solo lo stato borghese "un gruppo di parassiti" ma anche tutta la restante parte della borghesia. Chiunque estragga sistematicamente plusvalore dal lavoro altrui finisce per essere parte della borghesia.


- L'intrinseca ingiustizia è un concetto idealista. L'ingiustizia è tale a seconda di quale punto di vista di classe si adotta. Per la borghesia è ingiusto che il proletariato occupi le fabbriche in quanto violerebbe il diritto di proprietà privata, per il proletariato è ingiusto che la borghesia mantenga la proprietà dei mezzi di produzione ed estragga plusvalore nonostante non partecipi direttamente alla produzione. La soluzione a tale problema per la borghesia è lo stato borghese, mentre per il proletariato è la rivoluzione socialista. L'anarco-capitalista assumendo un punto di vista borghese considera sacra la proprietà privata, per noi non lo è perché assumiamo un punto di vista proletario. Per noi la proprietà dei mezzi di produzione deve appartenere ai produttori. Gli anarco-capitalisti finiscono inevitabilmente per fare gli interessi della borghesia perché confondono la proprietà personale, su cui potrebbero anche valere grossomodo i loro principi morali in una società senza classi, con la proprietà privata, strumento di oppressione legittimato dall'apparato coercitivo statale.
- Gli anarco-capitalisti, da idealisti quali sono, percepiscono la superstizione dell'autorità come il male assoluto. Invece di comprendere la necessità storica dello stato, la sua naturale presenza dipendente dallo sviluppo delle forze produttive, essi immaginano che sia puramente una questione psicologica e che la soluzione sia illuminare i singoli individui. Essi non comprendono che lo stato è storicamente necessario in quanto strumento egemonico delle classi dominanti e che la sua necessità storica cesserà solamente quando la società non sarà più divisa in classi ossia nel comunismo.


- Tra le numerose critiche ai regimi socialisti ho deciso di riportare questa nefandezza perché il carattere reazionario dell'ideologia in questione si palesa, come sempre fa la borghesia, soprattutto nei suoi più vili e beceri attacchi nei confronti delle eroiche guerre di liberazione.
L'occupazione dell'Europa Orientale da parte sovietica ha liberato quei popoli dalla tirannia nazista e dalle classi nazionali borghesi e feudali ancora rimanenti in quei paesi. L'invasione sovietica è stata un'eroica operazione che ha spinto il proletariato di tutto l'est-Europa a costruire il socialismo e porre fine a millenni di sfruttamento dell'uomo sull'uomo.
- La questione delle morti di cui il compagno Stalin fu responsabile rivela un altro errore anarco-capitalista: il concetto idealista di vita sacra e inviolabile. Noi non siamo dei sadici sanguinari ma riconosciamo la borghesia come nostra nemica e se sarà necessario, come lo è stato e sempre lo sarà, sacrificare la vita di qualche borghese o di qualche suo lacchè per la causa socialista, ebbene siamo fieri di poter dire che non ci tireremo indietro, anche se questo potrà portare alla morte di milioni di morti come in passato. Alla grandezza di tali numeri l'imperialismo non ha mai badato (a partire dall'invasione dell'America da parte dei coloni europei), noi faremo altrettanto.


L'anarco-capitalismo si concentra sul mito dell'autorità ma non su quello del denaro. Riconosce i danni causati dall'autorità dello stato ma non quelli del capitale in mano ai grandi proprietari. La diseguaglianza sociale dovuta alla divisione della società in classi è completamente ignorata dagli anarco-capitalisti i quali invece si ergono a paladini della proprietà privata e dunque di fatto a lacchè della borghesia. Essi, non conoscendo la legge del valore, non possono comprendere che il credo nell'autorità inizia con la legittimazione della proprietà privata dei mezzi di produzione, strumento di estrazione di plusvalore prodotto dai lavoratori. Quando i lavoratori capiranno che stanno producendo per qualcuno che non lavora e che a seguito dello sviluppo storico del capitalismo non necessitano più della figura privata del capitalista, allora essi non solo rifiuteranno l'autorità dello stato borghese ma anche quella che giustifica la proprietà privata dei mezzi di produzione. A quel punto il proletariato guidato dal partito comunista si unirà per rovesciare lo stato borghese, instaurare una dittatura socialista per l'annientamento della borghesia e la preparazione del comunismo.
Noi comunisti quindi non solo siamo contro l'autorità dello stato ma anche contro quella del capitale ed entrambe andranno estinguendosi con la vittoria della rivoluzione socialista. Lo stato verrà meno quando la società non sarà più divisa in classi e dunque non sarà più necessaria la dittatura del proletariato mentre il rapporto sociale del capitale verrà abolito attraverso la socializzazione dei mezzi di produzione, necessità non solo morale (da un punto di vista proletario) ma storica: il carattere sociale della produzione esige la proprietà sociale dei mezzi di produzione.


Nel loro metodo gli anarco-capitalisti manifestano nel modo più evidente il loro carattere idealista, quasi religioso, della visione del mondo. Non c'è nessuna volontà rivoluzionaria in questo metodo né tantomeno una scientificità fondata su una seria analisi storico-sociale. Che differenza c'è tra un cristiano che dice "ama il prossimo tuo" e un anarco-capitalista che dice "non credere all'autorità"? Entrambi condividono la speranza di un futuro migliore fondato sulla conversione comportamentale di singoli individui. Essi non comprendendo la dipendenza della mente dell'uomo dalle condizioni storico-sociali, essi idealizzano la "natura umana" come indipendente dall'esterno giungendo alla conclusione che la soluzione di tutte le cose "proviene dall'anima dell'uomo". Questo modo di ragionare tipico dell'idealismo non tiene in conto della dialettica tra uomo e natura, tra uomo e società. Il materialismo dialettico riconosce invece che non esiste una natura umana immutabile ma che essa è dettata dialetticamente dalle condizioni storiche, sociali e ambientali, e che un cambiamento nell'uomo può avvenire solo con un cambiamento di ciò che lo circonda, ossia dei rapporti sociali, dei mezzi di produzione, e dunque in secondo luogo della cultura e dell'ideologia.


- Nel comunismo vige l'anarchia, lo stato si è estinto essendosi estinta la divisione della società in classi. Chi scegliesse di non lavorare in comune secondo i modi decisi democraticamente potrà sì lavorare in proprio, per esempio un artista eccentrico, ma ovviamente non potrà diventare un borghese. Infatti nessuno potendo lavorare socialmente preferirebbe mettersi al servizio di un nuovo borghese. Non solo, la borghesia non può rinascere nel comunismo perché ne mancano i presupposti fondamentali, non solo materiali tra cui il denaro ma anche ideologici. Sarebbe un salto nel passato completamente in contrasto con lo sviluppo delle forze produttive, sarebbe sostanzialmente antistorico come se qualcuno nell'odierna società a capitalismo monopolistico di stato decidesse in autonomia di praticare la schiavitù o il feudalesimo. Dunque non c'è nessuna speranza che "gli uomini decidano liberamente di associarsi", semplicemente sarà il materiale sviluppo delle forze produttive a richiederlo. Associarsi diventerà semplicemente l'opzione migliore, la più storicamente adeguata, esattamente come lo è stato il capitalismo a seguito della rivoluzione industriale nei confronti dell'obsoleto feudalesimo.
- La produzione comunista non sarebbe più autoritaria di quanto lo sia la produzione capitalistica diretta dal consiglio di amministrazione eletto dagli azionisti. Anzi quantomeno nel comunismo la produzione sarebbe a beneficio dei produttori, non dei proprietari.


Questa superficialità storica è una delle cause principali della mancanza di scientificità della teoria anarco-capitalista.
La conquiste dei territori americani sono iniziate per mano di iniziative personali di soldati, nobili e capitalisti alla ricerca di ricchezze e di dominio sotto l'autorizzazione della Corona, non su spedizione e finanziamento di essa. Questi capitalisti hanno prima accumulato denaro, poi hanno assunto mercenari, poi hanno chiesto l'autorizzazione a conquistare i territori d'oltremare.
Quando Cortés disobbedì gli ordini di Velazquez, governatore di Cuba, fu dichiarato "un ribelle della Corona", ma non appena conquistò il Messico con i suoi mercenari, fu perdonato e diventò "un eroico conquistadores".
Allo stesso modo le conquiste di Pizarro avvennero per una libera associazione di capitalisti, condottieri ed ecclesiastici, non per ordine e finanziamento dello stato.
La grandi conquiste, anche nelle Indie come abbiamo riportato sopra, sono state portate avanti su iniziativa dei capitalisti non degli stati, questi ultimi si sono semplicemente limitati a dare il via libera in cambio della proprietà delle future terre conquistate. Solo dopo che le conquiste hanno portato grandi risultati e gli stati hanno potuto stabilire il loro controllo imperiale, si è proceduto con campagne di conquista statali. Tuttavia esse non sono state solo un vantaggio per gli stati, ma anche e soprattutto per i capitalisti, che hanno così potuto sfruttare ancora meglio quelle terre. Quello che non capiscono gli anarco-capitalisti è che i governi non sono altro che i comitati d'affari della borghesia, utili per estendere il controllo dei capitalisti sulle terre e sui popoli attraverso un uso coordinato e massiccio della forza, del terrore e dell'ideologia.


Questo passo è esilarante, si ammette che dare mano libera ai capitalisti risulta nello sfruttamento più spietato del proletariato ma allo stesso tempo si attribuisce la causa prima di tale sfruttamento allo stato invece che ai capitalisti in quanto quello darebbe il permesso a questi e dunque una società senza stato eviterebbe tale sfruttamento.
Insomma pur di non ammettere che lo stato è lo strumento egemonico della borghesia, l'anarco-capitalista finisce inevitabilmente per fare i salti carpiati, esso riconosce che stato e monopoli vanno a braccetto ma invertendo causa ed effetto pensa che i monopoli siano creati dallo stato e non questo da quelli. Per l'anarco-capitalista lo stato nasce magicamente dall'illusione di una superstizione autoritaria nata nella mente delle persone per non si sa quale motivo. Noi comunisti invece sappiamo che lo stato viene creato dalle classi dominanti per mantenere dominio e consenso sui dominati.


Smontando gli esperimenti mentali libertari

Il seguente è un noto esperimento mentale anarcocapitalista:

È sbagliato che qualcuno ti rubi qualcosa?
E se questo qualcuno delega un altro per commettere il furto?
È giusto che vengano puniti entrambi?
E se invece il ladro viene delegato tramite elezione da un gruppo di persone?
E se anche tu potessi partecipare all'elezione?
E se questo gruppo di persone fossero milioni di persone?

A queste domande in genere si risponderebbe che rubare è sbagliato in ogni caso.

A questo punto l'anarcocapitalista con spavalderia esclamerebbe: "Ecco, sai anarcocapitalista anche tu! La tassa è un furto e lo stato è un'organizzazione criminale che delega la violenza agli sbirri".

A parte il fatto che noi marxisti non riteniamo certo sbagliato rubare. Per noi, la morale va sempre vista da una prospettiva di classe. Quindi ci chiediamo "Rubare a chi? A un borghese o a un proletario?". Era forse sbagliato rubare le terre ai nobili? Neanche un borghese lo sosterrebbe.

Ma troviamo l'errore di fondo. "Date a Cesare quello che è di Cesare" diceva Cristo Gesù millenni fa, che già capiva che i soldi non sono di chi li ha in mano, ma dello Stato, il quale detiene "la spada e la borsa".
I soldi, la casa, la terra, la macchina, gli oggetti personali, le aziende, le proprietà finanziarie: tutta questa roba non è realmente tua, ma dello Stato. In ultima istanza, infatti, finché essa si trova sul suolo dello Stato, essa rimane dello Stato. La roba che "possiedi" in realtà ti è "concessa" dallo Stato, e gli scambi che comunemente avvengono sono regolati secondo le leggi dello Stato.

L'esempio di sopra contiene un errore fondamentale. Le "tue" cose possono essere tue se e solo se ne detieni la proprietà legale, ossia se lo Stato le considera tue. Ma in quell'esempio non si fa menzione circa la presenza dello Stato; anzi, si usa quell'esempio per dimostrare che lo Stato è ladro.
L'anarcocapitalista infatti ritiene che una cosa sia sua perché l'ha lavorata lui o perché l'ha acquisita per homesteading. Ma questa è una posizione morale sua, non una legge. Ora, le norme morali valgono fintanto che non sorgono conflitti, ma quando sorgono, solo la legge, attraverso la sua autorità unica, può risolverli.

Quindi, se milioni di persone sostengono di avere il diritto di impossessarsi dei tuoi beni, chi sei tu per opporli? A chi puoi appellarti per dimostrare che quei beni sono tuoi? Solo lo Stato può risolvere un tale conflitto.

Se non fai parte di tale Stato, cioè se non sei un cittadino, non hai alcun diritto. In tal caso, o ti arrendi allo Stato o combatti e perdi.

Se invece fai parte dello Stato, non ti resta che riconoscere la sua autorità e farti da parte. Il mondo ha sempre funzionato così, la proprietà è di chi riesce a mantenerla, e tutta la storia è una lotta di classe, cioè una lotta tra gli uomini per la proprietà delle risorse.

Quindi, non ha senso lamentarsi della natura simil-mafiosa dello Stato. La proprietà ha senso solo quando c'è un'autorità indiscutibile che la garantisca, cioè lo Stato. Al di fuori di questi termini, non ha nemmeno senso parlarne ed è di fatto inutile richiamarsi a una morale calata dall'alto dei principi etici libertari.

Edited by k7ygd - 27/3/2023, 21:15

Le leggi delle proprietà provengono dallo stato che vogliono abbattere, già questo fa crollare tutto il loro sistema,questi sistemi di pensiero non hanno niente di innovativo nascono all' interno della società dominante e non ne vogliono uscire

Nella loro utopia la proprietà privata è un diritto fondamentale dell'uomo da tutelare attraverso organismi privati dunque tribunali privati, organi legislativi privati e polizie private. Sostengono che lo stato non sia solo superfluo ma da abbattere. Ovviamente non hanno niente di innovativo in quanto si rifanno di fatto ad un capitalismo primordiale, quando ancora non esisteva una legislazione che lo regolasse.

I tribunali moderni nascono per legittimare uno stato, tolto lo stato non hanno senso a meno di non creare un potere e una casta, siamo nell' antiscienza e fantagiuridica pura, la fantascienza è più reale rispetto alle idee di questi tizi.

Capisco compagno la tua ilarità nei loro confronti ma il problema è che fra loro ci sono anche potenziali compagni che semplicemente si sono fatti illudere da una delle tante varianti dell'ideologia borghese.

Per quanto riguarda i tribunali, loro sono convinti che basterebbero quelli privati e che anzi farebbero un lavoro migliore di quelli statali. Questi tribunali privati oggi non applicano necessariamente leggi statali ma anche leggi private (per esempio regolamenti concordati fra imprese).

https://spiegato.com/cosa-sono-i-tribunali-privati

Edited by k7ygd - 25/12/2021, 13:08

Ovviamente, ma io critico la fattibilità tecnica delle loro idee, i tribunali esistono solo perchè sono imposti con la forza, non sono il frutto di un' accordo collettivo, gli accordi delle imprese fanno parte della logica del capitalismo, non è da escludere se il capitalismo si espanderà ancora di più che l' idea di tribunali privati possa anche essere messa in pratica, ma ovviamente sarebbe tutto a vantaggio dei ricchi e delle classi dominanti

Dialogo tra un comunista e un libertario


Comunista:
Statalista sveglio: le classi dominanti creano lo stato per controllare le classi dominate


Libertario:
Infatti l'analisi che fanno i comunisti della società è perfetta: il problema sono le soluzioni che propongono. Difatti lo stato è usato dalle classi dominanti per far valere i propri interessi su tutta la collettività ( " classi dominate")quindi i comunisti hanno pienamente ragione nella teoria iniziale, il punto è che la soluzione non risiede in un magico stato etico di sinistra ( utopia) ma nella totale libertà di azione degli individui nel rispetto della proprietà altrui quindi se tu giustamente hai analizzato che lo stato è il mezzo dei ricchi per far valere i propri interessi sui poveri cosa fai? Chiedi piú stato o meno stato?


Comunista:
Vedi lo stato etico di sinistra a cui ti riferisci e' in realta' la soluzione degli utopisti alla Owen, non quella del socialismo scientifico del marxismo-leninismo. Marx individua la divisione della societa' in classi dai rapporti di produzione in essa presenti. Questo significa che anche eliminando lo stato, rimanendo gli stessi rapporti di produzione, e dunque le classi, lo stato risorge nuovamente per causa delle classi dominanti. Per questo la soluzione libertaria e' utopica, essa si fonda sulla presa di coscienza delle masse, in tal senso non e' diversa dal cristianesimo che predica l'amore invece che il rifiuto dell'autorita'. Tornando alla scienza invece, l'eliminazione della divisione della societa' in classi e' possibile solo cambiando i rapporti di produzione. La centralizzazione dei capitali e il carattere sociale delle forze produttive nel capitalismo sono regolati da rapporti di produzione che frenano lo sviluppo sociale ed economico. Liberare le forze produttive dai legacci capitalistici e' possibile solo eliminando la contraddizione tra il carattere sociale delle forze produttive e la proprieta' privata dei mezzi di produzione, convertendola in proprieta' sociale. La dittatura del proletariato, intesa maoisticamente come dittatura sulla borghesia e democrazia per il proletariato, e' quella fase storica atta a rivoluzionare i rapporti di produzione, distruggendo i residui capitalistici e adattando le forze produttive ad una societa' nuova, svincolata dagli interessi di classe. Con la vittoria del socialismo, e dunque l'eliminazione delle contraddizioni ereditate dal capitalismo quali prodotto e forza lavoro come merce, lavoro intellettuale e manuale, citta' e campagna, ecc; sorge una societa' nuova senza classi, il comunismo, dove lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo per la soddisfazione dei bisogni scompare, le classi appartengono alla preistoria, e lo stato perde la sua necessita' storica, scomparendo anch'esso. Immagino nessuno abbia capito quello che ho detto, ma d'altra parte la scienza non si fa in un commento su Instagram, ma sui libri. Comunque se interessa sul forum ScintillaRossa ho criticato brevemente l'anarco-capitalismo.
Vabbe via risposta breve per le masse... i comunisti vogliono creare l'anarchia distruggendo le condizioni che creano lo stato, cioè la divisione della società in classi. Ciò è possibile solo attraverso l'appropriazione dei mezzi di produzione da parte di tutti i lavoratori. Gli anarchici vogliono distruggere lo stato sperando in una presa di coscienza delle masse, risultando cioè nel pieno immobilismo dimostrato dalla inconcludenza storica dei movimenti anarchici.


Libertario:
Il bisogno di sfruttamento dell'uomo sull'uomo non scompare proprio nel comunismo, viene solo trasferito dai privati allo stato. In poche parole non sei piú servo di un padrone ma servo dello stato. Dalla padella alla brace. Dimmi una sola volta nella storia che il marxismo-leninismo applicato alla realtà abbia migliorato le condizioni di vita dei piú deboli. Io ho una zia ucraina di origine russa che era la figlia del capo del partito comunista della regione di Kiev durante l'Unione Sovietica che sarebbe come dire il capo del Partito Fascista della regione Lazio in Italia durante il fascismo, insomma un pezzo grosso dell'URSS, lei in città era come la figlia del Re mentre le sue compagne facevano una vita modesta e alcune erano povere quindi le classi sociali esistevano eccome, una volta all'asilo le maestre la persero e avevano paura di essere uccise se avessero perso una bambina qualunque che valeva meno non avrebbero avuto la stessa paura quindi non solo esistevano le classi sociali ma anche le caste volendo. Se le chiedo com'era l'Unione Sovietica mi risponde che era bellissima se lo chiedessi alle sue compagne di classe se esistono ancora non so come mi risponderebbero. La rivoluzione d'Ottobre è durata due anni poi si sono riproposte le stesse gerarchie sociali di prima cambiando nome ( non piú zaristi ma dirigenti del Partito Comunista) , in Cina Mao ha fatto morire di fame le persone quando distribuiva il cibo di stato ( poi mi dirai che il maoismo è diverso dal marxismo-leninismo ma per me quelli sono e quello fanno), quindi la bellissima teoria redistributiva del comunismo e dell'appropriazione dei mezzi nei fatti si trasforma in una distopia dove sono tutti poveri tranne i burocrati di stato che si sono rubati le ricchezze di quelli che prima erano i borghesi ( e mica per redistribuirle, nelle ville dei ricchi ex zaristi ci abitavano i dirigenti del Partito Comunista, mica gli operai). Parli di libertarismo come utopia irrealizzabile ma non puoi saperlo visto che non è stata mai applicata da nessuna parte del mondo, intanto sappiamo che il socialismo reale ha fallito.
Non rispondermi al commento precedente dicendo che quello non era vero socialismo perchè non potete fare sempre cosí è troppo facile, allora quale sarebbe il vero socialismo? Minchia avete fallito ovunque, vi posso solo riconoscere le buone intenzioni di stare dalla parte dei piú deboli, ma la strada per l'Inferno è sempre lastricata di buone intenzioni.


Comunista:
Confondi comunismo e socialismo. Il primo è anarchia in una società non più divisa in classi. Il secondo è la dittatura del proletariato.
Lo stato socialista è necessario per rivoluzionare i rapporti di produzione in senso socialista e distruggere i residui del capitalismo.
Nel socialismo ancora esiste la borghesia, sia che essa si manifesti nella produzione (proprietari), nella gestione (dirigenti) o nello stato (burocrati). Tali elementi sono tutti da scardinare avanzando nella rivoluzione socialista mantenendo il controllo sul partito e sullo stato, facendo propaganda ideologica, mobilitando le masse popolari e incoraggiando le masse a farsi carico sempre più della produzione e della gestione della società.
Se poi in socialismo la borghesia riprende il potere (per esempio con un colpo di stato come avvenuto con Krushov in URSS e con Deng in Cina) è chiaro che se non si agisce in tempo la rivoluzione socialista fallisce e si torna al capitalismo (per esempio Eltsin in Russia, mentre la Cina si sta dirigendo su quella via).
Sulla questione del socialismo reale, per essere brevi esso è stato vero socialismo, dunque nel senso marxista-leninista del termine sia nell'URSS di Stalin che nella Cina di Mao. Sulla questione dei miglioramenti delle condizioni di vita delle masse c'è pieno di documenti, ovviamente da scremare dalle falsificazioni borghesi (è ovvio che in una società divisa in classi ogni classe porta acqua al suo mulino e denigra l'ideologia e la storia della classe avversaria). Sulla questione che la tua amica viveva meglio di altre ho già risposto, in socialismo la borghesia rimane (pur avendo perso il potere) perché rimangono i vecchi rapporti di produzione (seppur in via di essere rimpiazzati). Riguardo le ville, considera che anche se Stalin viveva in una dacia, essa non era di sua proprietà ma era dello stato. Cambiato presidente, Stalin se ne sarebbe andato in un appartamento molto più modesto (se non fosse morto prima). Stalin non era un multimiliardario, non aveva conti all'estero, è sempre stato un poveraccio tutta la sua vita.
Infine la rivoluzione socialista (che permane fino all'estinzione dello stato e il sorgere del comunismo) può anche fallire, così come fallì la rivoluzione francese. Ma ciò non toglie che l'aspetto principale della contraddizione del capitalismo (ossia il carattere sociale delle forze produttive in un sistema dove sussiste la proprietà privata dei mezzi di produzione) permane e dunque la via verso il socialismo è la via del nuovo che rimpiazza il vecchio. In questo senso il capitalismo avanzato (quello cioè giunto alla fase monopolistica) funge da involucro ultimo in preparazione al socialismo (esproprio dei monopoli e collettivizzazione).
Questa è scienza, studiata nei minimi dettagli da Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao e altri teorici e pratici marxisti. Il libertarismo cos'ha se non un'istanza morale borghese (cioè la proprietà privata) e qualche scopiazzatura dei neoliberisti sul piano economico? Il libertarismo non elimina le condizioni della divisione della società in classi ergo non può distruggere lo stato, semplicemente si limita a sperare in un futuro migliore rimanendo di fatto come già detto nell'inconcludenza cristiana (tante parole, tanta propaganda, ma tutto rimane com'è). Il marxismo-leninismo invece è il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente.


Libertario:
"Cambiato presidente sarebbe andato in un appartamento modesto" ma ci credi davvero a quello che scrivi???😂😂😂 Innanzitutto Stalin è stato cambiato perchè è morto altrimenti sarebbe rimasto volentieri a vita. Poi parli di una società che non esiste piú, quando Marx scrisse il Capitale effettivamente c'erano solo due classi sociali una dei padroni e una degli operai ma al giorno d'oggi esistono almeno migliaia di persone per ogni singola fascia di reddito poi è vero che purtroppo il ceto medio si è proletarizzato negli ultimi anni a causa di tasse Unione Europea crisi provocate dalle banche centrali ecc peró nel 2022 il ceto medio esiste almeno formalmente quindi non esistono solo padroni e operai tu parli come se fossimo nell'800 e non riesci ad ammettere che l'Urss e Mao hanno fallito, anche gli stessi comunisti di solito si difendono con la storia che non era vero comunismo tu invece li rivendichi pure. Poi ripeto oggi esistono partite iva e professionisti che guadagnano meno di operai, esistono varie fasce di reddito c'è uno che guadagna 20.000€ l'anno poi uno 30.000€ uno 35.000€ uno 40.000€ con tutte le varianti intermedie a scalare in su e in giú anche purtroppo, ora spiegami in un contesto di questo tipo dov'è il confine esatto tra proletariato e borghesia.Un borghese possiede i propri mezzi di produzione, bene un negoziante al dettaglio che sta fallendo e guadagna meno di un operaio a quale classe appartiene?
Ah e senza offesa solo per curiosità o per capire ti è mai capitato di gestire un'attività o di lavorare magari come operaio o dipendente? Cioè conosci il mondo del lavoro attuale o ti basi su teorie socialiste che hai studiato perchè si vede che hai studiato ma magari non hai esperienza pratica? O ce l'hai?


Comunista:
Immaginavo ti saresti inalberato sulla questione dell'appartamento di Stalin... ebbene si', considerando la vita e l'opera di Stalin sono convinto che in pensione non avrebbe vissuto in una dacia a meno che il partito non avesse voluto onorarlo. Ma tornando al generale, nel socialismo le case sono assegnate sulla base della necessita di chi ci vive. Una famiglia avra una casa piu grande di una vecchia vedova. Un presidente, rispetto a un contadino, avra una casa piu centrale e piu atta a ricevere e ad ospitare. Che poi alcuni dirigenti si assegnassero fra loro case lussuose, ebbene questo non e' altro che la borghesia che nel socialismo ancora permane e che va opportunamente smantellata. Fuoco al quartier generale urlavano i maoisti nella rivoluzione culturale. Mobilitazione di massa, potere ai soviet.
Sul fatto che Stalin sarebbe rimasto ancora a lungo alla guida del partito e' molto probabile, e sarebbe stato assai meglio che restasse, nonostante la vecchiaia, piuttosto che essere sostituito da Krushev. Comunque Stalin non era il re dell'URSS (e' stato la piu alta carica solo a partire dalla seconda guerra mondiale), e' stato eletto e confermato piu e piu volte alla dirigenza del partito. Se proprio vogliamo e' stata piu al governo la Merkel di Stalin.
La questione che il capitalismo di Marx fosse diverso dal capitalismo odierno e' ovviamente vera ma anche altrettanto falsa. Nel fondamentale il capitalismo studiato da Marx a meta' Ottocento e' identico a quello odierno, negarlo e' come dire che il feudalesimo del nono secolo fosse diverso da quello dell'undicesimo, una proposizione vera, banale, e allo stesso tempo falsa. Il capitalismo in cui viviamo e' quello imperialista (ossia quello monopolistico) analizzato da Lenin. Dopodiche se tu vuoi delucidarci su quali siano le "nuove classi" saremo ben lieti di leggere il tuo Capitale 2.0 ma dubito ne esca nulla di buono visto che hai una gran confusione sul concetto di classe. Qui non stiamo parlando di ceti, non parliamo di chi guadagna 20mila euro al mese o 2mila, il marxismo non e' economicismo spicciolo fatto alla Bocconi ma analisi dei rapporti reali. Nell'analisi della societa Marx parla di rapporti sociali di produzione. In questi rapporti nel capitalismo si distinguono due figure: chi estrae plusvalore e chi lo crea. I primi appartengono alla borghesia, i secondi al proletariato. Questo e' il confine esatto che mi domandi. Il negoziante al dettaglio puo essere un piccolo-borghese qualora assuma forza lavoro (e dunque ne tragga profitto) cosi come puo essere un semplice proletario qualora faccia tutto da se' o con l'aiuto della sua famiglia.
Sul fallimento totale dell'URSS e di quello parziale in Cina ti do pienamente ragione, la rivoluzione socialista in quei paesi e' fallita, ma questo non ha alcuna valenza argomentativa, come ho detto prima anche la rivoluzione francese falli', cio non tolse che gli elementi capitalistici avanzavano con forza per scalzare quelli feudali, esattamente come oggi gli elementi socialisti avanzano con forza per scalzare quelli capitalistici. Tornando all'esempio del piccolo negoziante, io ti dico paragoniamolo ad Amazon. Non e' forse Amazon un esempio di sviluppo di gran lunga piu avanzato rispetto al piccolo rivenditore? Non sono forse i grandi servizi, queli che gia contengono in se' il carattere sociale delle forze produttive, che progressivamente si stanno prendendo ogni parte della vita economica? Amazon cos'e se non un grande monopolio in cui il carattere sociale delle forze produttive si fa palese? Permane tuttavia la contraddizione della proprieta privata, ultimo orpello di una societa decadente frenata da rapporti di produzione che ancora si fondano sugli stessi principi del piccolo negoziante quando invece sarebbe necessario che tutti noi prendessimo in mano la produzione e la dirigessimo per tutti noi, non per i profitti di pochi. E qui non se ne vuole fare una questione morale per "difendere i piu deboli", Marx non era un filantropo ma uno scienziato, il Galileo delle scienze sociali, qui si parla del nuovo che deve rimpiazzare il vecchio non del giusto che rimpiazza l'ingiusto (che semmai sara' un effetto secondario).
Per rispondere alla tua ultima domanda, quella ad hominem, ebbene io ho lavorato per altri cosi' come ho lavorato per me stesso. Attualmente faccio il commerciante. So bene cosa significhi lavorare per arricchire qualcuno e cosa significhi assumere forza lavoro per guadagnare da essa. Ovviamente io scelgo la seconda nel limite delle mie possibilita, cosi funziona il mondo e non spetta al me singolo cambiarlo, io al piu mi diletto a fare qualche analisi marxista ogni tanto e condividerla per amore della scienza, ma nella vita pratica non sono un rivoluzionario di professione ne' un lavoratore o imprenditore di particolare successo ma d'altra parte non ho neanche 30 anni...


Libertario:
Forse io faccio confusione fra classe sociale e ceto sociale o ricchezza, ma tu fai confusione tra realtà e propaganda se pensi che il fatto che Stalin non possedesse nulla di suo in qualche modo lo rendeva uguale agli altri, i capitali non è che scompaiono nel comunismo semplicemente se li prende lo stato e nello stato totalitario è il capo che detiene le ricchezze della nazione di fatto poi magari non avrà nulla di suo personale visto il sistema in cui vive ma poco cambia, poi certo il sistema sovietico a differenza del fascismo o del nazismo aveva meno culto della personalità e piú culto del partito ma i risultati sono simili. Sul fatto che viviamo in un economia imperialista non ti posso che dare ragione visto che ancora gli STATI ( non i borghesi ) sottraggono ricchezze e materie prime da nazioni piú povere ma quali sono gli unici stati non imperialisti? Svizzera, Liechtenstein, paradisi fiscali dei Caraibi ecc quindi tutto ció che piú si avvicina al libertarismo mentre sia Stati Uniti che Russia che soprattutto Cina fanno a gara a mangiarsi le risorse del resto del mondo. Curioso che il comunismo predica la difesa dei popoli oppressi e ormai da anni la Cina in Africa costruisce infrastrutture in cambio di risorse naturali che servono per i microchip o per l'energia elettrica oltretutto indebitando gli stati africani poi tu mi dirai che non sono veri comunisti ma capitalismo di stato ok chiamali come vuoi ma i comunisti sono da sempre imperialisti e l'Afghanistan è da sempre la tomba degli imperialismi: prima di quello sovietico e l'anno scorso di quello occidentale. DON'T TREAD ON ME🐍🐍🗽🗽. Nota a margine visto che chiami il libertarismo utopia vediamo un po' quali sono gli stati con il reddito medio piú alto del mondo: Lussemburgo, Liechtenstein, Svizzera; ovvero quelle nazioni il cui modello piú si avvicina a quello libertario ovviamente non sarà anarco-capitalismo ma ci siamo capiti, non sará che forse questo modello anti-statalista e liberale ( veramente liberale , non come Gran Bretagna e Usa) funziona?
Ti posso dare ragione sul fatto che nei fondamentali il capitalismo ( anche se per noi non è tale finchè esistono istituzioni pubbliche ) è sempre capitalismo quindi il sistema economico nel quale Marx ha elaborato le sue teorie è essenzialmente lo stesso di oggi ma la situazione sociale e soprattutto i privilegi di classe sono cambiati drasticamente. Nel 700 e 800 i BAMBINI andavano a lavorare come schiavi nelle miniere per tutta la giornata e ripeto vi erano due classi sociali anzi tre: aristocratici, grandi borghesi e poracci. Oggi i dipendenti in Italia sono molto piú tutelati degli stessi datori di lavoro e guadagnano anche piú di loro in molti casi ( parlo di quelli inseriti nei Contratti Nazionali del Lavoro) , gli unici dipendenti veramente discriminati in Italia sono i braccianti o i lavoratori fuori dai contratti nazionali che percepiscono paghe ridicole di 3 euro all'ora ad esempio, ma resta il fatto che un dipendente classico pubblico o privato inserito in un contratto nazionale è MOLTO piú tutelato di una partita Iva che non dispone di tredicesima quattordicesima ferie malattia ecc e tu che fai il commerciante dovresti saperlo meglio di me. Non credo che quando Marx scrisse il Capitale gli operai avessero i contratti nazionali le ferie la tredicesima la quattordicesima il premio di produzione il reintegro in caso di licenziamento per causa non giusta i contributi previdenziali ecc in questo senso il mondo è cambiato. Qualche anno fa ci fu una protesta ridicola sull'art 18 che riguarda una minoranza di lavoratori da sempre tutelati e coccolati dai sindacati , nelle piccole e medie imprese che sono l'ossatura dell'Italia quando si fallisce non c'è nessun reintegro per i dipendenti e loro si che non sono tutelati ma l'art 18 riguarda le aziende con piú di 15 dipendenti che in Italia sono una MINORANZA. Per non parlare dei privilegi generazionali di chi è andato in pensione a 40 anni e la nostra generazione la pensione non la vedrà mai, tutti questi PRIVILEGIATI che ho citati nella logica marxista sarebbero comunque dei proletari ma a differenza di quelli dell'800 paradossalmente hanno dei diritti che i loro stessi " padroni" non hanno
Capito un conto è il miliardario di Amazon Bezos ecc o il sistema economico americano che è retto principalmente da corporation con tanti dipendenti e grandi capitalisti ai vertici, ma in Italia la stragrande maggioranza dei datori di lavoro sono PICCOLI borghesi non grandi capitalisti e ripeto constestualizzando a chi è inserito nei Contratti Nazionali sono meno tutelati dei loro stessi dipendenti. Non voglio fare economicismo spicciolo ma per me il ceto è piú importante della classe sociale: nel senso se un dipendente tira su 1500€ e un commerciante con tre dipendenti tra tutte le spese tira su 1000€ di utile personale per me il secondo è molto piú proletario del primo. E ti diró di piú per me nel 2022 non esistono proprio le classi sociali è un termine obsoleto, esistono semmai i ceti sociali con privilegi sia tra alcuni dipendenti che tra alcuni imprenditori ma la linea verticale dell'800 non esiste piú è un dato di fatto, questo non significa che non esistano piú ingiustizie sociali ma non sono le stesse dell'800 quindi il marxismo è fuori tempo massimo.


Comunista:
Sulla questione di Stalin ti invito a riportare i fatti, non supposizioni. Chi non fa inchiesta non ha diritto di parola diceva Mao.
Che i risultati in URSS e nei fascismi siano simili e' una gran calunnia nei confronti dei popoli sovietici che hanno lottato all'ultimo sangue per liberarsi da fanatici razzisti e criminali assetati di sangue. Il fascismo e' la dittatura piu spietata della borghesia. Il socialismo e' il contrario, la dittatura piu' spietata del proletariato. I risultati del fascismo sono guerra e sfruttamento. I risultati del socialismo sono l'elevamento materiale e culturale delle masse popolari e l'annientamento degli sfruttatori.
Gli stati imperialisti secondo te perche vanno a conquistare territori? Essi sono lo strumento della borghesia per difendere i capitali esportati all'estero e per dare opportunita ai grandi monopoli di sfruttare paesi arretrati. Sul Lietchestein parli di uno stato usuraio, uno stato che vive dell'esportazione di capitale sfruttando le popolazioni del mondo estraendo da esse plusvalore. Ti sembra che tutto il mondo potrebbe vivere di esportazione di capitale? Dove c'e uno che investe capitale, c'e una massa di lavoratori che suda ogni giorno, spremuti fino all'ultimo, per inondare di profitti i loro padroni. Dire che tutti gli stati dovrebbero fare come Monaco, cioe uno stato fatto apposta per concentrare la grande borghesia che vuole eludere le regole, e' una grandissima utopia perche per ogni Monaco esistono 10 Algerie.
Per quanto riguarda le differenze che elenchi tra il capitalismo ai tempi di Marx e quello odierno, sono tutte frutto della lotta di classe. Se i bambini non vanno piu a lavorare e' perche ci sono state lotte per impedire che tale scempio continuasse.
I "privilegi" ai proletari di cui parli altro non sono che il frutto di lotte di classe per riappropriarsi del plusvalore estratto dalla classe capitalista, ovviamente tali "privilegi" generano distribuzioni inique (rispetto ad altri gruppi che non riescono a tutelarsi) ma questo e' dovuto solo al fatto che ancora viviamo nel capitalismo, dove gia di per se' la distribuzione del valore e' iniqua.
Sulla questione dei ceti e delle classi. Tu affermi di preoccuparti (come se stessimo parlando di giustizia invece che di scienza) piu dei primi che delle seconde, che le seconde sarebbero "superate". Eppure gli squilibri da te riportati sono tutti dovuti, ancora una volta, alla lotta di classe, di cui la politica ne e' il compendio ufficiale. Dopodiche tu puoi pure dire che il piccolo commerciante da mille euro al mese che assume tre dipendenti e' un proletario, ma in tal modo dimostri solo la tua ignoranza riguardo a cosa sia una classe sociale. Che il piccolo commerciante guadagni poco o molto non e' rilevante al fine di categorizzarlo in una classe o nell'altra. Chi assume forza lavoro, che abbia profitti o meno, che la sua attivita sia grande o piccola, rimane un capitalista.
Poi tu dici che la grande maggioranza dei datori di lavoro sono piccoli imprenditori, ma questo non rileva nulla, semmai dovresti dirmi se la maggior parte dei capitali appartiene alla grande o piccola borghesia, troverai allora che sono i grandi monopoli ad avere il controllo della produzione (almeno nei paesi imperialisti).
Riguardo all'URSS ai tempi dell'Afghanistan e alla Cina odierna, ti ho gia detto che in tali paesi ci sono state controrivoluzioni rispettivamente alla morte di Stalin e di Mao. Quando la borghesia prende il potere in uno stato a modo di produzione socialista si parla allora di socialimperialismo, non piu' di socialismo.
Per finire, dire che il marxismo e' datato da uno che sostiene il capitalismo premonopolistico fa sorridere francamente. E' il libertarismo che appartiene al passato, non il comunismo.


Libertario:
Che i paradisi fiscali vivano solo di importazioni di capitali è uno stereotipo e dimostra la tua non conoscenza di quei luoghi scusa se mi permetto, in Svizzera esiste anche una florida produzione locale di formaggi, cioccolato per non parlare della ricerca medica , della chimica farmaceutica e dell'elettronica, il tutto frutto dell'impegno e della cultura del popolo svizzero che andrebbe solo preso come esempio, mio cugino si è trasferito lí e guadagna il corrispettivo di 6.000€ netti al mese. Poi certo il settore bancario fa la sua parte. Per quanto riguarda il Liechtenstein similmente alla Svizzera il settore elettronico è all'avanguardia e comunque non c'è nulla di male nel nascondere capitali stranieri da quei barbari burocrati guerrafondai che massacrano i contribuenti. E se vogliamo parlare di guerre e imperialismo beh se tutto il mondo fosse come la Svizzera e il Liechtenstein non ci sarebbero guerre, non è assolutamente vero che per un Liechtenstein ci sono 10 Algerie. I paradisi fiscali funzionano meglio come sistema interno e non hanno necessità di capitali stranieri per sopravvivere, semmai sono i contribuenti stranieri che sentono la necessità di portare i soldi in Svizzera in quanto perseguitati da burocrati che vogliono i loro soldi per finanziare guerre e spesa pubica ( volutamente scritto cosí). Quando parlavo dei diritti come privilegi non li stavo criticando ma cercavo di farti notare come nel 2022 esistono borghesi piú poveri di alcuni proletari, dal punto di vista libertario il lavoratore puó pretendere tutte le condizioni di lavoro che preferisce senza imporle a nessuno ma cercando un accordo pacifico con i datori di lavoro quindi non critico l'esistenza dei sindacalisti il problema sono le confederazioni sindacali ovvero delle corporazioni
Anche nel fascismo c'era la retorica anti-borghese dell'Italia proletaria che doveva tornare a splendere, il fatto che i lavoratori debbano assumere il controllo delle aziende lo dicono anche i fascisti basti pensare che la partecipazione dei lavoratori agli utili di azienda era una battaglia storica del Movimento Sociale Italiano, quindi per farti capire che lo statalismo alla fine è un'ideologia unica. Nel programma di fratelli d'Italia c'è una parte assurda dove in pratica vogliono creare un algoritmo che trova lavoro ai ragazzi che escono dalle scuole e se si rifiutano di lavorare per la Patria ( eja eja alalà) saranno multati. Una proposta del genere è da stalinisti, eppure fa parte del programma di Fratelli d'Italia. Forse sei piú vicino al fascismo di quello che credi, o forse il fascismo è piú vicino al comunismo di quello che credi.


Comunista:
Vabbe però leggi quello che scrivo... Ho parlato di esportazione di capitali, non importazioni. Se non sai cosa significa te lo dico io, parlo di investimenti all'estero. Stati e imprese estere che contraggono debito. Gli staterelli usurai che hai menzionato vivono di esportazione di capitali. Il Lussemburgo esporta 70 volte più capitali che merci. La loro economia è fondata sulla finanza non sulla produzione (piccola o grande che sia, di qualità o meno che sia, creante aristocrazia operaia interna o meno). Sperare in un mondo dove tutti gli stati si fondino sull'esportazione di capitale è utopico, perché da qualche parte qualcuno dovrà pur creare il plusvalore per arricchire chi investe dal suo yacht. Per questo dico che per ogni Lietchtestein ci sono 10 Algerie. O se vuoi fare un esempio storico, per ogni Impero Britannico ci sono 10 Indie. Te sei un po' come Pinochet che voleva uno stato di imprenditori piuttosto che uno di operai, forse sei più vicino tu al fascismo di me, anzi sicuramente visto che entrambi volete il capitalismo come modo di produzione. Insomma rifiutando la divisione della società in classi cadete in paradossi assurdi, per ogni imprenditore ci sono 10 operai, riprendendo l'esempio di prima, forse così ti è più chiaro.
Sulla questione dei privilegi ho già risposto, a noi marxisti non frega assolutamente nulla della differenza tra ceti che è una diretta conseguenza della lotta di classe e dunque della divisione della società in classi. Noi vogliamo il socialismo per distruggere la classe borghese, una classe reazionaria che fonda la sua esistenza su rapporti di produzione frenanti lo sviluppo delle forze produttive. L'obbiettivo è il comunismo ossia anarchia in una società non più divisa in classi. Non ce ne frega niente di quanto iniquamente venga distribuito il plusvalore nella società capitalista, perché già di per sé tale società è iniqua, non siamo dei riformisti socialdemocratici. Noi vogliamo annientare tanto i grossi banchieri quanto i piccoli "kulaki" e convertirli tutti in lavoratori.
Sul paragone tra fascismo e socialismo. È chiaro che per un libertario sono la stessa cosa perché rifiutate la divisione della società in classi. Tuttavia è come dire che rifiutate la divisione dei funghi in velenosi e commestibili. Lo stato socialista, di nuovo, in quanto dittatura del proletariato mira alla distruzione della borghesia eliminando i residui capitalistici e facendo avanzare i rapporti di produzione socialisti. Il fascismo in quanto tirannia efferata della borghesia mira al più alto sfruttamento delle classi dominate, alla più arretrata riforma della società, allo sciovinismo più reazionario, e alla distruzione di popoli in favore dei grandi monopoli nazionali. Questa è la realtà dei fatti storici, non retorica di partito. Che poi durante il fascismo al fine di ottenere la cosiddetta "pace fra le classi" in una "nazione unita" si proceda a corrompere la classe operaia offrendo loro salari più alti, è solo una gran truffa borghese tanto significativa quanto il buon padrone che regala biscotti ai suoi schiavi. Ripeto per la centesima volta, non importa la distribuzione di plusvalore ma i rapporti sociali di produzione. Per finire i marxisti non sono statalisti, sono anarchici che avendo studiato la storia della società hanno capito che lo stato si elimina solo eliminando la divisione della società in classi e per farlo è necessario un periodo di transizione (socialismo o dittatura del proletariato) che porta al comunismo.


Libertario:
Eppure una volta anche i comunisti parlavano di un mondo dove l'automazione e la tecnologia avrebbero in qualche modo sostituito il lavoro dipendente eliminando lo sfruttamento borghese bypassando cosí il problema . " Con la tecnologia potremo tutti lavorare di meno e forse non lavorare proprio" Quindi supponendo che un giorno i robot possano sostituire gli uomini nei lavori manuali tu ti opporresti perchè a quel punto il comunismo non avrebbe piú senso? ( inteso come lotta di classe, la proprietà pubblica dei beni o dei mezzi di produzione o dei robot potrebbe anche avere senso) Un mondo dove sono tutti imprenditori di se stessi è ció a cui dovremmo ambire a prescindere dall'ideologia di partenza. Poi tu parli dell'economia finanziaria come se fosse il demonio( mi dirai che tu analizzi scientificamente mentre io parlo di cosa è giusto e di cosa è sbagliato ok va bene), meglio esportare capitali che esportare la democrazia con le guerre e infatti hai risposto su tutto tranne che sull'imperialismo perchè sai benissimo che gli stati usurai di cui parli sono gli unici veri anti-imperialisti del mondo, senza bisogno di fare le manifestazioni coi centri sociali basta non fare le guerre come la Svizzera. Gli stati comunisti e finto capitalisti ( il capitalismo monopolista o oligopolista io lo chiamo socialismo ) sono da sempre imperialisti e la Guerra Fredda è stata lo scontro fra imperialisti socialisti e imperialisti finto capitalisti ( un guerrafondaio non è un vero capitalista).
Poi su Pinochet lui in realtà non aveva alcuna politica economica precisa, era un militare autoritario che di economia neanche si interessava piú di tanto come da lui ammesso, infatti ha iniziato con posizioni nazionaliste in economia per poi assumere i Chicago Boys e diventare liberista, ma non era un entusiasta liberista semplicemente cosí gli avevano detto di fare gli americani e lui ubbidiva ma piú che altro il suo obiettivo era reprimere i comunisti non è che aveva un'idea economica precisa in testa.


Comunista:
Quello che dici sull'automazione non ha nulla di marxista e ti invito a fare inchiesta se non sei d'accordo.
Gia le macchine sono un esempio di automazione e cio non toglie l'estrazione di plusvalore dagli operai che le usano.
Idem con i robot, anche in una societa ultra-automatizzata qualcuno dovra gestire i robot e dunque vendere la propria forza lavoro per farlo. Ma prendiamo pure il caso limite ideale in cui tutta la produzione sia automatizzata e scompaia il lavoro, in tal caso non si potrebbe piu estrarre plusvalore e tutti prodotti sarebbero gratuiti, ma appunto sarebbe una societa nuova che non ha nulla a che fare col capitalismo, anzi sarebbe gia comunismo.
Se invece parli solo della sostituzione completa del lavoro manuale con quello intellettuale (caso ideale irrealistico) rimane comunque lo sfruttamento del lavoro intellettuale.
Sull'imperialismo non ti ho risposto perche avrei dovuto fare un altro post lunghissimo su cosa sia l'imperialismo definito da Lenin. Brevemente, imperialismo non e' volgarmente carri armati inviati per depredare risorse. Imperialismo e' anche tenere per la collottola un paese attraverso il debito. Imperialismo significa fase avanzata di sviluppo capitalistico, concentrazione e centralizzazione del capitale, in cui si e' raggiunto il monopolio. Raggiunto questo stadio finale, marcescente, involucro del futuro socialismo, l'unico modo per frenare la caduta tendenziale del saggio di profitto (oltre allo sviluppo tecnologico) e' sfruttare le regioni arretrate della terra, investire capitale all'estero. Solo in casi estremi l'imperialismo si traduce in una guerra aperta per difendere i capitali investiti o appropriarsi con la forza di nuovi capitali qualora se ne presenti l'occasione. Insomma l'imperialismo e' sostanzialmente economico-sociale e solo a tratti militare.
Sulla Svizzera ti invito ancora una volta a fare inchiesta prima di parlare e vedrai quanto la Svizzera guadagna e ha guadagnato dallo sfruttamento di altri paesi, compreso il finanziamento alle guerre, nonostante la retorica pacifista e la politica di neutralita.
Su Pinochet, di sicuro era a favore del capitalismo. Se poi per te capitalismo significa mercato libertario (cioe un caso ideale mai esistito) e non modo di produzione fondato sulla proprieta privata dei mezzi di produzione e la compravendita di forza lavoro, non so che farci.


Libertario:
Caso ideale mai esistito insomma perchè le città-stato medievali avevano al loro interno una sorta di mercato assolutamente libero e privo di regolamentazioni non esistendo ancora gli stati nazionali con le loro burocrazie moderne ( che certo spesso avvantaggiano le grandi concentrazioni di potere economico). Se vai sul sito del movimento libertario ci sono molti articoli di elogio ad alcuni elementi del sistema medievale, io personalmente sono contro il capitalismo moderno ma non contro il capitalismo.
A proposito di robot, da come parli sembri un po un robot uscito dal libretto rosso di Mao perchè ragioni sempre in termini ideologici, si vede che sai un sacco di cose ( probabilmente piú di me, ammetto la mia ignoranza) ma le pieghi tutte alla logica leninista senza ammettere un minimo di dubbio o autocritica. Il piú grande filosofo della storia sapeva di non sapere e non aveva troppe certezze. Certo la mia definizione di imperialismo è quella grezza: fare la guerra. La Svizzera non la fa. La tua definizione di imperialismo è un concetto complicato anti-capitalista pieno di definizioni tecniche ma io non la penso cosí. Io so che Russia Cina e Stati Uniti opprimono le libertà dei loro vicini perchè con le loro sfere di influenza imperialiste non riconoscono la libertà e la sovranità del prossimo, nel cattivissimo Liechtenstein esiste addirittura il diritto di secessione interno ( cioè come se lo stato italiano dicesse agli indipendentisti venenti " ok va bene") cioè ti rendi conto di quanto sono avanti.


Comunista:
Mah sì anche in Africa in molti quartieri vige pieno libero mercato o comunque le tasse, se ci sono, sono irrisorie o vanno pagate ai mafiosi. Ma questo solo perché i germogli del capitalismo stanno ancora sbocciando. Siamo ancora al capitalismo di libera concorrenza (comunque pieno di contraddizioni e non perfetto come il caso ideale dell'utopia libertaria). Appunto già il fatto che ti rifai al medioevo è indice che intuitivamente comprendi una verità marxista fondamentale, ossia che il modo di produzione è determinato dallo sviluppo storico delle forze produttive e non dall'ideologia.
Sulla questione che sembro un robot, è perché mi sto impegnando a condensare interi volumi di marxismo in qualche riga su Instagram (se vuoi qualcosa di approfondito con tanto di dati e grafici non c'è santo che tenga, devi aprire un libro, oppure vai sul forum Scintilla Rossa dove da anni se ne parla anche con chi non è comunista e viene per imparare). Dell'autocritica diceva Stalin ne abbiamo bisogno come l'aria. Secondo te perché mi interesso anche di ideologie melense come il libertarismo? O perché mi prodigo a dibattiti con sconosciuti tipo te? Perché voglio confrontarmi, sono tutto orecchie e aperto alla discussione. Il marxismo non è dogma ma scienza che si sviluppa storicamente nell'unione di teoria e prassi (per questo l'apporto di Mao per esempio offre un contributo innovativo al marxismo, così come potresti apportarlo anche tu volendo). Errori fatti da marxisti ne abbiamo avuti a bizzeffe e il fallimento delle rivoluzioni passate ne è la dimostrazione. Correggerci è un nostro dovere che ti assicuro continuiamo a fare in ambito teorico e pratico (per quel poco che rimane del movimento comunista internazionale in questa fase storica). Poi rifugiarsi nel "sapere di non sapere" non ci esime dal dovere di fare inchiesta prima di parlare. Noi marxisti in quanto materialisti dialettici siamo convinti di poter conoscere la realtà, è sufficiente studiarla con metodo scientifico.
Di nuovo la tua definizione personale di imperialismo o di capitalismo possono anche andare bene a te, per me sono inutili perché non colgono la realtà strutturale. Non scovano le cause profonde. Tu parli di stati che invadono per depredare (come se la causa prima fosse un presidente che ci guadagna personalmente qualcosa). Io parlo di grandi borghesie che sfruttano regioni arretrate attraverso l'esportazione di capitale e se necessario talvolta ricorrono alla forza militare dello stato (che altro non è che il comitato d'affari della borghesia). Sul Lietchtestein è inutile che mi racconti delle meraviglie che vi accadono, sappiamo tutti quanto sia meglio essere ricchi che poveri. Chiediti come hanno fatto ad essere ricchi. Per parlare terra terra, hanno fatto leggi libertarie per raccogliere denaro dall'estero, hanno prestato quel denaro anche a chi fa le guerre, e ora vivono di rendita. Non tutto il mondo può vivere così, come ti ho già spiegato, se non sei d'accordo, di nuovo, sono tutto orecchie, spiegami come farebbe il mondo intero a vivere di rendita con nessuno che lavora.


Libertario:
Boh a me sembra che l'ideologia tu ce l'abbia te visto che rispondi sempre come se solo Lenin avesse colto la realtà strutturale del mondo, solo lui e nessun altro. Il libertarismo essendo individuale è un anti-ideologia, non esiste il libretto rosso del libertario ognuno se la vive a modo suo e ci sono anche libertari di sinistra o anti-capitalisti nel Partito Libertario Americano solo che non condividono il metodo statalista per combattere le ingiustizie e preferiscono parlare di " libero mercato delle società" piuttosto che di anarco-capitalismo ma comunque si riconoscono nel progetto libertario americano.
Ancora con sto fatto che in Liechtenstein non lavora nessuno: NON È VERO. Non si puó fare una discussione partendo da uno stereotipo sennó gli ebrei sono tutti banchieri i neri sono tutti delinquenti gli italiani truffatori e Gabry Ponte è il dj. Certo il settore finanziario è quello principale ( sia importazione che esportazione di capitale), ma ti stavo cercando di spiegare che un'economia realmente liberale senza barriere all'ingresso e monopoli porterebbe comunque ad un progresso economico straordinario e maggiore rispetto a tutti gli altri sistemi: quello che sto cercando di dire è che il fatto che i reddito piú alti del mondo siano in Svizzera e Liechtenstein non è dovuto al settore finanziario ma al loro sistema realmente liberale e sarebbe cosí comunque anche se si fondassero sull'economia produttiva. Il fatto che prestano soldi a stati guerrafondai mi sembra anche normale perchè un banchiere non ragiona in termini morali ma di solidità finanziaria basta che ripagano il debito, secondo questo discorso non si dovrebbero prestare soldi a nessuno. Se è per questo la Svizzera ha nascosto i capitali di dittatori sanguinari di tutto il mondo ma questo non ti rende co-responsabile dei loro crimini dal punto di vista libertario, l'importante è non aggredire il prossimo e i paradisi fiscali non lo fanno. Prestare i soldi a un figlio di puttana è giusto se lui ripaga il debito, dovrebbero essere i cittadini governati dal figlio di puttana a ribellarsi al fatto che il figlio di puttana chiede soldi alla Svizzera indebitando i cittadini la Svizzera fa solo il suo lavoro.
Il punto è che la ricchezza che loro creano con l'economia produttiva( che è vero non è il settore principale) non è dovuta all'economia finanziaria , ma al loro sistema interno che crea le condizioni perchè ció accada quindi certo l'economia finanziaria di rendita aiuta ma ANCHE senza di essa la Svizzera e il Liechtenstein avrebbero il reddito medio piú alto del mondo.
Poi non hai risposto sulle vostre affinità con fratelli d'italia perchè sai che è vero. La loro proposta della multa alla disoccupazione e dell'algoritmo che trova lavoro ai ragazzi nelle scuole che ci devono andare per forza secondo la logica collettivista fascista rientra nella mentalità stalinista della piena occupazione a tutti i costi senza guardare alla realtà del mercato. Lo stato trova lavoro alle persone a prescindere.


Comunista:
Certo il marxismo non è solo scienza ma anche ideologia e non ho paura di dirlo, altrimenti non riuscirebbe a coinvolgere le masse popolari come ha fatto nella storia. Sul fatto di Lenin pensi che il mio sia ipse dixit, ebbene io ti chiedo è forse ipse dixit credere a Newton quando ti dice che se ti butti dalla finestra ti sfracelli a terra? Ma se non l'ha colta Lenin la realtà strutturale del capitalismo monopolistico (ossia dell'imperialismo) chi l'ha colta? Rothbard? Aspetto fonti e analisi. Sulla questione della grande varietà di libertari, ovviamente ce n'è pieno anche nel comunismo, probabilmente di più. Siamo pieni di revisionisti, estremisti, dogmatici, opportunisti, troschisti. Così come voi siete pieni di minarchici, criptoscemi e chissà quant'altro. A ognuno il suo.
Sulla Svizzera, non nego l'esistenza dell'aristocrazia operaia (il tuo amico che guadagna 6000 euro al mese) di cui peraltro ho fatto menzione prima, ma anzi essa è grande proprio per i guadagni sulle rendite della grande borghesia del paese che raccoglie i capitali europei attraverso leggi speciali (non che ci sia nulla di "male" in questo, non stiamo facendo morale qui anche se personalmente non condivido l'idea che sia legittimo moralmente finanziare chi lancia le bombe sui bambini).
Poi tu continui a dire che un mercato più libero funzionerebbe meglio e mi prendi ad esempio gli stati usurai (nonostante le mie lunghe critiche sul perché tale sistema non sia applicabile universalmente). Io sono perfettamente consapevole che l'ottimo paretiano si raggiunge o con la concorrenza perfetta o con la pianificazione di un essere onnisciente, ma non me frega niente, sono tutte utopie che mai si realizzeranno. Il punto qui non è migliorare il capitalismo, questa roba la lasciamo ai riformisti. Qui si tratta di capire perché allora il libero mercato non viene applicato nonostante sia più efficiente? Io ti rispondo che la lotta di classe e lo stadio monopolistico del capitalismo lo impediscono, tu ti inventi il Moloch dello stato tassatore senza capire da dove nasce (alla meglio vi inventate l'idea semplicistica della "superstizione dell'autorità" e della dittatura della maggioranza ignorando chi e perché realmente vuole e crea tale superstizione).
Di nuovo sulla Svizzera (paese che esporta 7 volte capitale rispetto a merci) togli le rendite del capitale finanziario e la Svizzera cola a picco, altro che reddito più alto del mondo. Immagina miliardi di dollari di capitali finanziari che non possono più essere investiti se non nella già sviluppata produzione interna di merci (che dunque è già asintoticamente satura di investimenti). Che si fa a quel punto? Niente, quei soldi diventano inutili, al massimo puoi usarli per importare qualche merce o fare un po' di welfare ma prima o poi finiscono.
Per questo Lenin definisce l'esportazione di capitale come una delle cinque caratteristiche fondamentali dell'imperialismo (le altre puoi andartele a cercare o meglio leggerti il suo saggio).
La similarità che trovi tra il programma di FDI e lo "stalinismo" (che per noi marxisti non significa un bel niente) sono frutto di una gran confusione su cosa sia il socialismo. Socialismo non è dirigismo ma democrazia delle masse popolari che si estende in tutti i settori della vita sociale, dunque anche nella produzione (soviet). Quando nel socialismo si manifestano elementi dirigisti essi vanno abbattuti ("fuoco al quartier generale" come ho già detto). Stalin e Mao hanno passato la vita a combattere la burocrazia (con metodi diversi e fallendo entrambi).
Che poi in socialismo si possa pensare di adottare algoritmi del genere (prendi con le pinze perché non seguo FDI quindi non so neanche di che parli) per trovare lavoro ai giovani non avrebbe comunque nulla a che vedere con lo stesso algoritmo applicato in capitalismo. Se bagni una pianta cresce un albero, se bagni una pietra non cresce un bel niente. In capitalismo fare una pianificazione dell'occupazione è la più alta della tirannia di classe che si trasforma quasi in caste. Ossia i figli dei proletari devono fare i proletari dove e come decide la borghesia. In socialismo sarebbe del tutto differente e verresti semplicemente assegnato al settore dove potresti contribuire meglio alla società (ovviamente senza forzare nessuno ma mantenendo il principio socialista "chi non lavora non mangia"), non al conto in banca del padrone.
Comunque se vogliamo trovare affinità, ce ne sono molte anche tra comunismo e libertarismo, basta vedere solo quello che si vuole vedere.


Libertario:
Invece secondo me è giusto anche e soprattutto moralmente guadagnare indebitando i vermi che bombardano bambini è una sorta di rivincita individualista, non ti posso fermare ma guadagno anche sui tuoi crimini bastardo. Onore alle banche svizzere , veri rivoluzionari✊🏽✊🏽✊🏽 Vamos a matar companeros ( grande film) comunque apparte gli scherzi tu dici che non è giusto finanziare chi sgancia bombe sui bambini, peró pensi che sia giusto farlo o rinneghi completamente la politica estera di URSS e Cina. Imperialismo è quello degli Usa in America Latina cosí come quello dei cinesi col Tibet, Taiwan , Hong Kong ecc . Se durante l'Unione Sovietica esempio pratico l'Ucraina ( non quella di ora che ha sue responsabilità nella guerra) avesse voluto chiedere l'indipendenza per applicare comunque il socialismo e conseguente comunismo ma staccandosi dallo stato centrale di Stalingrado non credo che li avrebbero salutati calorosamente ( andate liberi fratelli!) quindi questo te lo dico scientificamente visto che ti piacciono le cose esatte: il socialismo è stato imperialista tanto quanto gli Stati Uniti, poi puoi dire che era la borghesia che si infitrava nel socialismo ma questo era. Almeno il fatto che gli stati che tu chiami usurai sono gli unici che non fanno guerre o che partecipano ad alleanze guerrafondaie tipo Nato dovresti riconoscerlo


Comunista:
Noi marxisti rinneghiamo la politica di URSS e Cina a partire dalle morti di Stalin e di Mao.
Ho parlato di borghesia che con una controrivoluzione riprende il potere di uno stato a modo di produzione socialista instaurando quello che noi marxisti definiamo socialimperialismo e che, come tutti gli imperialismi, commette i crimini che hai giustamente elencato.
Sulla tua morale un po' stramba dico che a mio modesto giudizio sarebbe molto più giusto finanziare chi vuole distruggere gli aggressori (movimenti di liberazione nazionale, comunisti in primis).
Sugli stati usurai non c'è molto da riconoscere. Sono stati che fanno soldi anche finanziando le guerre da una parte e dall'altra. Lo stato più usuraio al mondo (che io sappia) è il Lussemburgo, membro della NATO e dell'UE, entrambe coalizioni imperialistiche internazionali tra le più feroci al mondo (in particolare la prima).
Sul millantato imperialismo dei paesi socialisti (contraddizione in termini peraltro), ti aiuto io: tira fuori il patto Molotov-Ribbentrop.


Libertario:
Comunque sono a cena con parenti di Livorno: te li saluto per l'ideologia in comune che avete✊🏽✊🏽✊🏽
Ti chiedo un ultima cosa che non mi torna sul marxismo: chi è che svolge la parte manageriale? Nel senso va bene che i lavoratori assumano il controllo di ció che producono, ma i prodotti non vanno solo realizzati ma anche venduti. Una figura manageriale che promuove un prodotto ad una platea che lo acquista è comunque necessario, e la figura in questione è inevitabilmente borghese. Per esempio il responsabile delle vendite o un responsabile delle operazioni di magazzino è comunque necessario anche una volta che i lavoratori hanno preso il controllo dovrebbero organizzarsi anche per la parte manageriale ti torna?


Comunista:
Purché non siano troschisti saluta pure ahah
Sulla questione "manageriale" bisogna distinguere tra socialismo e comunismo. In socialismo non è molto diverso dal capitalismo monopolistico. Nelle grandi aziende monopolistiche i manager sono (benché appartenenti alla borghesia in quanto pur lavorando si autodistribuiscono montagne di plusvalore) per la maggior parte estraniati dalla proprietà dell'azienda (che invece rimane ad un gruppo di parassiti finanziari). Insomma la figura dell'imprenditore (manager proprietario) va sempre più scemando all'aumentare della concentrazione e centralizzazione di capitale.
In sostanza in socialismo la proprietà va allo stato (o alla cooperativa nelle piccole e medie imprese) mentre la dirigenza rimane ai lavoratori esperti (eletti dai lavoratori stessi e revocabili in qualunque momento, e retribuiti ugualmente ai manovali se non meno). Tuttavia in socialismo la rivoluzione continua dei rapporti sociali di produzione in senso socialista deve ambire nel lungo periodo all'eliminazione delle contraddizioni tra lavoro manuale e intellettuale facendo sì che le masse si responsabilizzino sempre più fino ad appiattire quanto più possibile le gerarchie nella produzione. In definitiva ogni lavoratore dovrà imparare ad essere sia quadro che sottoposto (ovviamente chi ha più esperienza e capacità verrà sempre comunque riconosciuto come chi avrà diritto a più autorità). Questa missione in socialismo è necessaria per combattere la burocrazia (nuova borghesia) che si forma spontaneamente dai residui dei rapporti di produzione capitalistici. Una volta arrivati al comunismo, la divisione tra lavoro manuale e intellettuale sarà scomparsa (ognuno farà un po' di entrambi) ma è comunque impossibile delineare esattamente come sarà tale società (non essendo mai esistita possiamo solo fare delle supposizioni).
Sulla questione della vendita dei prodotti e della promozione, devi considerare che in socialismo la distribuzione non è più fondata sul mercato ma sul principio "da ognuno secondo le sue capacità a ognuno secondo il suo lavoro". Dunque in socialismo la distribuzione viene sempre più pianificata fino all'estinzione del denaro (gradualmente magari si potrà utilizzare uno scontrino prima o un sistema a punti), quando cioè nel comunismo si realizzerà il principio "da ognuno secondo le sue capacità a ognuno secondo i suoi bisogni", ossia quando la produzione sarà talmente sviluppata che sarà sufficiente fare self-service dei prodotti per ottenerli (probabilmente in tali condizioni di abbondanza e sviluppo culturale delle masse, le possibilità di spreco per stupidità diventeranno inconcepibili).


Libertario:
Trotskisti un se ne vole solo comunisti duri e puri fedeli all'Unione Sovietica✊🏽✊🏽✊🏽😂😂😂, su Trotski la pensiamo uguale se mi chiedi qual è stata l'unica cosa buona che ha fatto l'Unione Sovietica ti rispondo uccidere Trotski, oltretutto non so se lo sapevi ma dalla sua ideologia degenerata dell'esportazione della rivoluzione in tutto il mondo nasce il neoconservatorismo americano guerrafondaio: gli ideatori della suddetta ideologia erano ex trotskisti e hanno mantenuto la mentalità internazionalista di fondo: solo che invece di esportare la rivoluzione esportano il modello americano. Per come la vedo io meglio il nazionalismo di sinistra di Stalin che non l'internazionalismo proletario, nel senso se stanno a casa loro in Russia senza esportare la rivoluzione qua mi fanno anche un favore, invece il tuo astio nei confronti di Trotski da cosa deriva?
Altra curiosità che avevo cosa pensa un comunista del reddito di cittadinanza? Tutti i comunisti che conosco sono stracontrari perchè lo vedono come un cedimento alla logica post-moderna del non lavoro , in effetti la filosofia che c'è dietro al reddito di cittadinanza è quella del post-lavoro dove i presupposti del comunismo vengono meno e forse anche per questo i comunisti sono contrari e anche mi dicevano che lo vedono come una sorta di resa dello Stato nella programmazione della forza lavoro o della rivoluzione che quindi da una mancia ai poveri, in sostanza una cosa liberista e qui non hanno tutti i torti perchè anche Von Hayek della scuola Austriaca si era detto favorevole al reddito di base per evitare scontri sociali ed era un libertario. Io infatti sono favorevole al reddito di base come sostituzione alle altre forme di welfare burocratico. In sostanza mi dicevano sul reddito di cittadinanza piuttosto che pretendere una somma per non lavorare dovresti pretendere di possedere i mezzi di produzione e poi lavorare una cosa del genere
Ah e un'ultima cosa sul contrasto tra capitalismo antico e moderno: la giornata lavorativa della servitú agricola medievale era meno stressante e frenetica di quella di un operaio o di un magazziniere di Amazon che pure godono di fantomatici diritti positivi, contratti e mensilità inesistenti( un anno è composto da 12 mesi, piuttosto chiedi di aumentare il salario delle mensilità che hai realmente lavorato ma il senso della tredicesima e quattordicesima ancora lo devo capire) . La giornata lavorativa era complessivamente di 16 ore ( dall'alba al tramonto) ma intervallata da ampie pause per i pasti che erano un rito comunitario per non parlare del corposo numero di feste religiose del calendario medievale che obbligavano tutti dall'astenersi da attività lavorative. I ritmi asfissianti della società moderna non derivano dal capitalismo, ma dai consumatori che con i loro stili di vita consumistici obbligano le aziende ad adattare i ritmi costringendo i lavoratori a fatiche incommensurabili in alcuni casi ( ma la colpa non è dell'imprenditore che giustamente vuole far sopravvivere la sua impresa, semmai del consumismo dei consumatori), la soluzione non è il comunismo o la lotta di classe ma il recupero di una dimensione spirituale della vita e la restaurazione dell'ordine naturale innanzitutto decentralizzando il potere eliminando governo e tasse governative.


Comunista:
Questa cosa non la sapevo ma non mi stupisce. I troschisti sono degli estremisti, i peggiori nemici interni dei partiti marxisti-leninisti, si sono sempre intrufolati nei partiti comunisti di tutto il mondo per inserire il loro veleno. Questi parolai non hanno mai fatto una rivoluzione benché ne ciancino di continuo e si impegnino in ogni modo a combattere il socialismo, anche alleandosi con i fascisti (come si dice: gli estremi si toccano). Sugli errori delle teorie luccicanti ma prive di contenuto di Trotsky non mi dilungo, già lo stesso Lenin lo criticò a più riprese anche dandogli (giustamente) del "non bolscevico".
Per quanto riguarda il reddito di cittadinanza, come dicevo in socialismo il principio cardine è "chi non lavora non mangia" (ovviamente escluso chi non può lavorare). In capitalismo le opinioni fra comunisti sono discordanti ma poco importa, noi il capitalismo lo vogliamo distruggere non riformare. Opinione mia da bar tralasciando la scienza: sono assolutamente contrario, io dico se c'è capitalismo quanto meno facciamolo funzionare come si deve e se di chi non ha lavoro non ce ne frega un cazzo allora si abbia il coraggio di andare fino in fondo (ovviamente questo senza fascismo è impossibile per via della lotta di classe che genera tali privilegi orripilanti).
Sulla questione del consumismo va considerato che questo è figlio del capitalismo avanzato. Ossia il capitalismo per avere più profitti tenta in tutti i modi di accelerare la circolazione di capitale. Per farlo ti educa (mi riferisco innanzitutto alla pubblicità ma questo si estende poi in realtà a tutta la realtà sociale: "l'ideologia dominante è l'ideologia della classe dominante") sin da bambino a consumare quanto più possibile il più velocemente possibile, creando nuovamente bisogni che durano sempre meno e che vengono sostituiti a ripetizione da nuovi bisogni. Se non lo facesse ci sarebbero crisi di sovrapproduzione più frequenti e più forti (dunque più guerre, più rivoluzioni, ecc). In sostanza non è che c'è più domanda e dunque si sfrutta di più ma per sfruttare di più (spremere più plusvalore) si tenta di creare più domanda. Qui la differenza tra la servitù agricola e il capitalismo industriale sta nel fatto che un contadino lo puoi anche fare lavorare 20 ore al giorno ma la terra ha comunque un limite superiore di produzione. Oggi invece (ammesso che riesci a creare abbastanza domanda) se fai lavorare il tuo operaio 8 o 12 ore al giorno cambia eccome.
Poi tu dici che se gli operai lavorano troppo è colpa dei consumatori, io ti dico non è forse "colpa" dei capitalisti se invece di assumere più personale e farlo lavorare a turni di 5 ore preferiscono pagare una sola di quelle tre forze lavoro facendola lavorare 15 e lasciando le altre due sul lastrico? Ovviamente un capitalista che non facesse così verrebbe scalzato da chi preferisce lo sfruttamento più crudele (ma questo d'altra parte è il capitalismo e non c'è anima bella che possa cambiarlo).
La questione delle belle soluzioni umanitarie magari con uno spruzzo di spiritualismo orientale che tentano di creare un capitalismo dal volto umano le lascio volentieri a chi crede alle favole ossia chi non comprende le gravissime contraddizioni interne al capitalismo. La sovrastruttura è determinata dalla struttura, se non cambi la seconda è inutile che ti impegni sulla prima. Il capitalismo spazzerà via ogni tua soluzione alternativa perché il suo interesse è l'accumulo infinito di capitale, non il benessere dell'uomo (che semmai, quando c'è, è un effetto secondario).
Per finire la lotta di classe non è una soluzione ma la realtà in cui vive l'uomo dallo schiavismo di millenni fa ad oggi. Il comunismo non è una soluzione ma il futuro. La decentralizzazione del potere è impossibile in una società giunta al capitalismo monopolistico. Le tasse a fine redistributivo sono solo l'ultimo baluardo del capitalismo per mantenere se stesso frenando la caduta tendenziale del saggio di profitto.


Libertario:
Ebbene si , Max Shachtman di fatto fondó il neoconservatorismo e faceva parte della Communist League of America, trotskista ma anche leninista in partenza. Il concetto di rivoluzione perenne si applicava anche agli stati comunisti e in questo trovarono molti punti di contatto con le amministrazioni americane conservatrici per poi entrare a far parte di quel movimento portando la loro mentalità internazionalista quindi hanno preso il peggio di entrambe le cose. La differenza con gli altri conservatori è che loro venendo dalla sinistra propugnano una maggiore spesa sociale, ma in politica estera sono i piú aggressivi di tutti anche e soprattutto con gli stati comunisti loro ex amici diciamo.
Ancora con sto fatto che la decentralizzazione non è possibile: stai mischiando potere economico e potere politico. Se i catalani o i veneti dichiarano l'indipendenza almeno amministrativa già quella è decentralizzazione e il fatto che il mondo sia giunto al capitalismo monopolistico è proprio un altro argomento. C'è un video molto esemplificativo sul canale del movimento libertario " Quello che i politici non vogliono che tu sappia" il concetto è tanto banale quanto giusto se un gruppo di contribuenti di un territorio si mettono d'accordo per non dare piú soldi allo stato di fatto dichiarano l'indipendenza. Se tutti noi toscani smettiamo di dare i soldi al governo di Roma quella è decentralizzazione del potere e non ci possono fare nulla. Lo sciopero fiscale è l'arma vincente, con esso Gandhi ha liberato l'India rifiutandosi di pagare le tasse sul sale e convincendo il suo popolo a fare lo stesso.
Sullo " spiritualismo" io ho parlato di dimensione spirituale della vita non spiritualismo: non è che ti devi mettere a fare meditazione per combattere il capitalismo😄😄 ( ammesso che io sia contro il capitalismo come sistema, in realtà sono contro alcune sue derive culturali ). Parlo di sacralità dei ritmi di riposo e lavoro che paradossalmente era piú rispettata nel medioevo, indipendentemente dalla fede o dalla spiritualità di ognuno quello che dico si applica anche agli atei. Tu dai la colpa all'imprenditore ma la produzione di massa esiste dall'800 a causa ( o grazie a) della tecnica industriale mentre il capitalismo è sempre esistito con ritmi piú blandi ( se consideri il feudalesimo come capitalismo nel senso che in entrambi i mezzi di produzione sono dei " padroni". Marx riconosceva peró che per realizzare il comunismo aveva bisogno del capitalismo moderno monopolista perchè il feudalesimo non poneva le basi quindi lo vedi che alla fine è anche colpa vostra). Ribadisco che è colpa dei consumatori se la vita moderna è frenetica con ritmi forsennati, l'imprenditore assume in base alle sue disponibilità ci sono anche imprenditori generosi che aiutano anche personalmente i dipendenti nei momenti di difficoltà, oltretutto i dipendenti hanno lo stipendio garantito da contratto mentre gli imprenditori guadagnano in base al fatturato quindi maggiori poteri ma anche maggiori responsabilità e maggiore possibilità di fallire. Visto che parlavamo di consumismo, di solito sono i keynesiani che vogliono dare gli stimoli all'economia per far riprendere i consumi e tornare ai ritmi di prima, fosse per noi diciamo capitalisti anti-monopoli libertari dobbiamo solo accettare il periodo e attraverso i cicli naturali dell'economia attendere un nuovo periodo di prosperità quindi si puó anche consumare di meno sono i keynesiani che vogliono a tutti i costi " far riprendere i consumi".
Per concludere il discorso sullo sciopero fiscale il problema è il sostituto d'imposta che andrebbe abolito, i dipendenti ora come ora non potrebbero partecipare ad uno sciopero fiscale perchè gli vengono trattenuti i soldi alla fonte mentre gli imprenditori volendo potrebbero non versare nulla all'erario per protesta come Gandhi.


Comunista:
Mah non e' che sono io a mischiare argomenti, sei tu che in modo metafisico pretendi di studiare la Terra astraendola dal Sole.
Si puo parlare di "potere economico" senza parlare di "potere politico"? Oppure dare la colpa del consumismo ai consumatori piuttosto che ai capitalisti che creano i bisogni?
Sono tutti ragionamenti troppo semplificati che portano per forza di cose a conclusioni errate. La dialettica ci insegna l'unita degli opposti in tutte le contraddizioni. Non si puo parlare di capitalismo monopolistico senza parlare dello stato borghese (e questo dovresti ammetterlo anche tu che, credo, sei libertario visto che probabilmente pensi che sono gli stati a creare i monopoli) cosi come non si puo parlare di consumismo senza parlare del capitalismo.
I video del canale YouTube del MovLib li ho visti tutti dall'inizio alla fine.
La decentralizzazione di cui parli e' l'ennesima teoria politica. Io ti dico: quali sono le condizioni materiali oggettive che stanno portando la storia ad avanzare in quella direzione? Se non ne trovi allora di cosa stiamo parlando? Dell'ennesima utopia? E basta con questo cristianesimo trito e ritrito! Se tutti ci amassimo l'un l'altro vivremmo nel paradiso in Terra. Se tutti ritirassimo dal conto in banca il sistema finanziario crollerebbe. Se mia nonna avesse le ruote sarebbe una bicicletta. Insomma di che stiamo a parlare? Di scienza o di speranze?
Il feudalesimo non e' capitalismo perche non si fonda sulla libera compravendita di forza lavoro ma sulla servitu.
Sta storia degli imprenditori generosi lascia il tempo che trova. Sempre estrattori di plusvalore rimangono, sempre classe reazionaria rimangono, che diano il contentino o meno.
Che gli imprenditori affrontino grandi rischi non v'e dubbio. Di certo il proletariato ne corre molti di piu con la disoccupazione.
Sul dibattito tra keynesiani e liberisti non mi intrometto, lo giudico solo come una delle tante contraddizioni interne all'ideologia borghese.


Libertario:
Certo che sono gli stati a creare i monopoli, il capitalismo anarchico non prevede monopolio alcuno e se si dovesse formare sarà per merito non per espropriazione come avviene ora. Che il potere economico sia purtroppo legato a quello politico sono per primi i libertari a riconoscerlo e infatti qui sta il punto in comune tra libertari e comunisti cioè la critica dello stato borghese ( solo che voi criticate la borghesia come classe noi solo lo stato anzi la borghesia la esaltiamo vorremmo che tutti fossero borghesi liberi e imprenditori di se stessi) partiamo dallo stesso punto ma andiamo in direzioni diverse anche per noi lo stato è il mezzo dei ricchi per opprimere i poveri ma la soluzione non è ampliarlo semmai distruggerlo. Sulle condizioni materiali e oggettive che stanno portando la storia in una direzione o in un'altra ti vorrei ricordare che nello stato militarmente piú potente al mondo ( Usa) i libertari sono sempre di piú sia dal punto di vista elettorale ( nelle elezioni 2016 e 2020 risultati piú ampi di sempre e per la prima volta hanno eletto un sacco di gente nei parlamenti dei singoli stati o nei comuni) sia nelle strade con gruppi armati di difesa personale, la fiducia nel governo è ai minimi e si rischia la guerra civile guarda cosa è successo nel 2021 al Campidoglio quindi non sottovalutare i libertari, nei paesini rurali del Sud negli Stati Uniti molte persone si stanno armando e un giorno non è detto che non possano dichiarare l'indipendenza totale dal governo non è uno scenario inverosimile per non parlare delle tensioni razziali che potrebbero far saltare tutto se c'è una nazione che vedo libertaria nel futuro sono gli Usa o tramite metodo elettorale o con le cattive e comunque il fatto che una cosa non sia mai accaduta non vieta ad essa di accadere nel futuro. Nel 1700 gli abolizionisti della schiavitú erano una ristretta minoranza ( guarda caso libertari) oggi se dici che il tuo metodo di riferimento è lo schiavismo ti devi nascondere quindi l'opinione pubblica puó cambiare da un momento all'altro e non ha senso sottovalutare un movimento solo perchè minoritario, specie se armato.
Sull'eventuale indipendenza di territori io non dico che ci siano indicazioni a riguardo dico solo che con uno sciopero fiscale non ci sono cazzi se lo stato non ha le risorse per applicare il suo potere sulla tua vita molto semplicemente non puó farlo, quando piú persone si accorgeranno di questo non è detto che non possano sorgere micro-stati libertari o addirittura territori liberi. Tu dici che il futuro è nel comunismo ma ti potrei porre la stessa domanda: quali sarebbero le condizioni materiali e oggettive che indicano che il mondo si stia avviando verso il comunismo? Quasi tutti i movimenti di sinistra o estrema sinistra nel mondo fanno rivendicazioni settoriali e non parlano proprio di lotta di classe( tipo Bernie Sanders alla fine è un social-democratico piú estremo, non è un comunista come lo intendi tu). In Cina l'hai detto tu stesso il comunismo ce l'hanno solo nel simbolo e hanno introiettato elementi borghesi nel loro sistema, in Venezuela hanno un sistema corporativo con gli oligarchi piú simile all'Italia fascista che non al marxismo, ti resta solo la Corea del Nord con un pazzo scatenato mitomane al governo se quello per te è il futuro ok. Il comunismo ha avuto la sua occasione e l'ha sprecata, il futuro è nell'indipendenza dai governi e dalle banche attraverso le criptovalute.
E un'ultima cosa sulle colpe dei consumatori, tu sei qui a parlare di comunismo probabilmente su uno smartphone realizzato grazie allo sfruttamento minorile e ambientale nelle terre rare quindi non credere di non avere un ruolo in tutto questo. Probabilmente ogni volta che mi rispondi e mi spieghi cos'è il marxismo lo fai grazie a un bambino che ha lavorato 16 ore al giorno. In un sistema di libero mercato sono i consumatori e non i produttori a dettare i tempi e le quantità questo te lo spiego io, le aziende si limitano ad adattarsi alle esigenze di mercato di chi consuma. Tu puoi dare la colpa alla pubblicitá ma la pubblicità non obbliga nessuno, semmai induce poi la scelta finale è tua. Oggi viviamo in un mondo spaccato in due dove una parte consuma ( noi) e una parte produce a ritmi forsennati ( i cosí detti paesi in via di sviluppo).


Comunista:
"vorremmo che tutti fossero borghesi liberi e imprenditori di se stessi" io spero che tu riconosca l'esagerazione di questa idea, la borghesia esiste solo perche esiste il proletariato e viceversa (di nuovo unita' degli opposti nella contraddizione).
Ma io ti faccio una provocazione: nel comunismo, dove la societa non e' piu divisa in classi, e i produttori sono anche coloro che decidono della produzione, non e' forse cio che piu si avvicina realisticamente a quel che tu definisci "imprenditori di se stessi"? Diceva Marx ne Il Capitale: «Le fabbriche cooperative degli stessi operai sono, entro la vecchia forma, il primo segno di rottura della vecchia forma, sebbene dappertutto riflettano e debbano riflettere, nella loro organizzazione effettiva, tutti i difetti del sistema vigente. Ma l’antagonismo tra capitale e lavoro è abolito all’interno di esse, anche se dapprima soltanto nel senso che gli operai, come associazione, sono capitalisti di se stessi, cioè impiegano i mezzi di produzione per la valorizzazione del proprio lavoro».
Sulla questione dello stato, entrambi vogliamo distruggerlo, la differenza e' che voi pensate che una volta distrutto rimanga distrutto sperando che la gente rifiuti l'autorita. Noi siamo consapevoli che senza la fine della divisione della societa in classi lo stato si ricrea. Siccome su questo punto ci dividiamo analizziamolo e vediamo perche esattamente noi marxisti diciamo che lo stato si ricrea. La piccola borghesia (fonte dell'ideologia libertaria peraltro) che rivendica l'anarchia non ha lo stesso potere della grande borghesia. Pur essendo entrambe generate dal modo di produzione capitalistico hanno interessi opposti (contraddizioni interne alla borghesia). La grande borghesia ha tutto l'interesse alla creazione e al controllo di uno stato che protegga le grandi masse di capitali investite sia all'interno che all'estero (imperialismo) oltre ovviamente alla creazione di nuove opportunita di sfruttamento per esempio con le guerre.
La grande borghesia dunque crea lo stato (si guardi la fine dell'anarchia albanese) oppure semplicemente prende il potere con una rivoluzione appropriandosi di stati gia pronti (creati in precedenza da altre classi).
L'egemonia esercitata dalla borghesia (e dunque la superstizione dell'autorita di cui parlate) e' ovviamente un elemento fondamentale per mantenere l'obbedienza delle masse popolari.
E non c'e bisogno che credi a me, guarda la storia del continente americano. Esso e' frutto della grande borghesia europea che ha investito in quei territori col benestare delle varie Corone. Ma inizialmente non sono stati i regni del tempo a inviare eserciti ma la borghesia che si e' organizzata assieme a mercenari, nobili ed ecclesiasti.
Se dunque mi dici che potrebbero crearsi grandi territori libertari io ti chiedo, che fara la grande borghesia? Se ne stara buona buona?
Per condizioni materiali e oggettive io non mi riferivo ai sentimenti delle masse popolari che come le onde del mare ora vanno in una direzione e ora in un'altra (o per lo stesso motivo dovremmo dire che l'Islam e' il futuro perche ha tanta forza in Medioriente).
Io mi riferisco alle contraddizioni del sistema in cui viviamo ossia il capitalismo. Quali sono le tendende strutturali di questo modo di produzione? Noi marxisti rispondiamo dicendo che esiste una contraddizione insanabile: il carattere sociale delle forze produttive in lotta con la proprieta privata dei mezzi di produzione. La prima avanza, e' in sviluppo. La seconda e' frenante, e' reazionaria. Prima o poi il vecchio verra rimpiazzato dal nuovo, non c'e santo che tenga. Questo processo potra durare secoli come anni, non ci e' dato saperlo, dipende da troppi fattori per fare previsioni.
Il monopolio e' la piu chiara manifestazione di questa contraddizione insanabile. Il carattere sociale delle forze produttive si fa evidente e la proprieta privata dei mezzi di produzione non ha piu alcun senso di esistere.
Il capitalismo monopolistico non e' altro che il frutto dell'accumulazione, concentrazione e centralizzazione di capitale (processo inarrestabile).
Che poi le grandi imprese usino lo stato per diventare monopoli (anche se noi marxisti utilizziamo la parola monopoli anche per intendere oligopoli), e' solo una conseguenza di tutto cio che abbiamo detto.
Lo stato e' uno strumento di una classe, non un Moloch.
Detto questo io ti chiedo, dove sono le condizioni strutturali del capitalismo monopolisitco che porteranno inevitabilmente al libertarismo? Magari Marx si sbagliava, aspetto una risposta.
Sul consumismo onestamente non capisco dove vuoi andare a parare. Anche il comunismo sara' una condizione sociale in cui la soddisfazione dei bisogni sara' massima anzi enormemente piu grande che oggi, lo sviluppo tecnico sara' estremamente piu avanzato e tutti potranno usufruirne al contrario del capitalismo che frena lo sviluppo (si pensi ai brevetti) e crea masse di proletari che non possono usufruire delle ricchezze prodotte dalla societa. Il comunismo non e' certo la petalosa societa della decrescita felice dei cannati radical chic, ma la condizione sociale che permette il piu grande sviluppo delle forze produttive, priva degli ostacoli di classe. Ancora sul consumismo, tu continui a dare la colpa ai consumatori. Io dialetticamente ti dico che consumatore e produttore sono interrelati e si alimentano a vicenda, uno vuole soddisfare sempre di piu i propri bisogni, l'altro vendere sempre di piu.
Che poi io sia parte di questo sistema (peraltro a dirla tutta io sono un borghese cosi come lo erano Marx e Engels) non me ne frega un fico secco. I marxisti sono scienziati non filantropi.
Su Stalin, non sono abbastanza informato sulle sue capacita militari, avevo letto tempo fa una biografia borghese in cui ne evidenziava molti errori. Il patto Molotov-Ribbentrop non fu certo uno di quelli ed e' stato fatto proprio perche' UK e Francia rifiutarono un'alleanza anti-nazista (in realta non vedevano l'ora di vedere crollare l'URSS ad opera dei barbari tedeschi). Stalin non ha mai avuto nessuna intenzione di distruggere il capitalismo negli altri paesi (non era un troschista) in quanto sapeva benissimo che le rivoluzioni le fanno le masse popolari non le armate. In realta Stalin temeva molto Hitler e fece di tutto per guadagnare tempo e salvare il suo popolo.


Libertario:
Lo stato si riforma solo se esiste un'autorità che riscuote tributi, senza tassazione coercitiva l'alta borghesia non puó riformare alcuno stato. Per esistere lo stato ha bisogno di tre fattori:popolo, territorio e apparato che si suppone rappresenti i primi due. Non ho nulla contro i primi due, il problema è il terzo. Ora come campano tutti i dipendenti pubblici?( dal Presidente della Repubblica fino a quello che lavora alle Poste) Rubando ricchezza ai contribuenti ( proletari o borghesi che siano) quindi venendo meno la classe dei burocrati è impossibile che si riformi lo stato. L'alta borghesia potrà creare ricchezza e sviluppo senza campare alle spalle del prossimo e senza monopoli o oligopoli, e poi io non ho nessun livore ideologico verso l'alta borghesia in sè, dipende come ha ottenuto quella ricchezza. Gli Agnelli sono dei parassiti non perchè sono ricchi o perchè possiedono i mezzi di produzione, ma perchè le loro tasche sono state rimpinguate per anni con i soldi dei contribuenti italiani, per assurdo per quanto lo Stato ha dato alla Fiat facevano prima a nazionalizzarla avrebbero speso di meno. La maggior parte dei miliardari di oggi sono tali grazie a monopoli ed oligopoli quindi la loro ricchezza non è meritata in quanto manca il requisito della concorrenza libera e ( ci sono comunque delle eccezioni di self-made man che si sono fatti veramente da soli). La vera lotta di classe è tra gente produttiva e parassiti, gli operai e i borghesi appartengono entrambi alla classe produttiva e si dovrebbero unire contro i parassiti ( politici, banchieri centrali, imprenditori sussidiati, dipendenti pubblici) Per me il mondo si divide tra chi vive sulle sue spalle e chi vive alle spalle degli altri.
La parte su essere imprenditori di sè stessi l'ho aggiunta io non é detto che appartenga all'ideologia libertaria ( che come ti ho già spiegato è un'anti-ideologia declinabile individualmente), è una mia teoria post-moderna sulla fine del lavoro dipendente.
Poi il carattere sociale delle forze produttive ultimamente non lo vedo tanto in lotta con la proprietà privata dei mezzi di produzione ,anzi.... Quasi tutte le rivendicazioni proletarie o sindacali del ventunesimo secolo riguardano l'aumento dei salari, casse integrazioni varie, Golden Power che impedisce all'azienda di delocalizzare ecc Insomma anche la sinistra piú estrema ormai non parla piú di prendere il controllo dei mezzi di produzione, la forza propulsiva della Rivoluzione d'Ottobre ormai si è estinta, la Patria di tale rivoluzione è ormai una Nazione dirigista e statalista, con una forte borghesia di oligarchi e un regime fiscale favorevole alla piccola e media borghesia. A parlare di proprietà collettiva dei mezzi di produzione siete rimasti tu e Marco Rizzo.
Prendere possesso dei mezzi di produzione è una responsabilità importante che giustamente le associazioni di lavoratori preferiscono non prendere, meglio rivendicare salari piú alti o leggi piú stringenti sui licenziamenti.
Poi scusa eh se io ho investito tempo denaro ed energie personali per acquistare un capannone dotarlo di macchinari sbrigare tutte le pratiche per avviare un'attivitá perchè i mezzi dovrebbero andare ai lavoratori? Sono io che ho investito per acquistare i macchinari, loro possono chiedere paghe piú dignitose se li pago male o tempi di lavoro meno stressanti se non ce la fanno ma non capisco perchè dovrebbero RUBARE perchè si tratta di rubare quello che non è loro. Anzi io gli pago quattordici mensilità piú la malattia piú le ferie e vuoi anche prenderti i mezzi che ho acquistato io bah...
Poi tu dicevi che il rischio di impresa non è paragonabile al rischio di essere disoccupati, ma perchè l'imprenditore che fallisce non diventa disoccupato? Anzi non ha neanche la cassa integrazione è proprio un fallito infatti molti imprenditori purtroppo si sono suicidati per colpa dell'Unione Europea. Purtroppo siamo tutti sulla stessa barca proletari e borghesi, i nemici sono i burocrati internazionali.
Visto che hai associato il libertarismo al neo-liberismo ti invito a informarti sulle differenze tra Scuola Austriaca e neo-liberismo alla Friedman: la prima porta alla libertà il secondo al capitalismo monopolista.


Comunista:
Sul come e perche la grande borghesia crea o ricrea o si impossessa dello stato ho gia parlato a sufficienza e di esempi storici ve ne sono in quantita.
Ho anche gia parlato abbastanza sull'utilizzo che la grande borghesia fa dello stato (es. caso Angelli da te citato).
Insomma, lo stato e' uno strumento della classe borghese. I burocrati che detesti ne sono l'inevitabile prodotto.
Sulla questione del borghese che si fa da solo, gestisce la produzione e investe capitali fino a diventare miliardario, ammetterai che sono casi particolari, ma comunque qui non si mette in discussione la loro abilita o il loro merito: la borghesia nel sistema capitalistico e' necessaria.
Ho anche detto abbastanza sul fatto che non si tratta di cambiare il mondo secondo un ideale di giustizia o di migliorarlo attraverso nuove teorie. Si tratta qui di fare scienza. Di scovare le contraddizioni del sistema, rilevarne i caratteri reazionari e distruggerli per dare libero sfogo al nuovo che sostituisce il vecchio.
A me pare che la tua risposta alla mia domanda sia che e' lo stato a frenare lo sviluppo e io ti rispondo: in parte e' vero. Ma non e' lo stato in se' e per se' il problema, ma lo stato borghese! Quando lo stato verra' messo nelle mani del proletariato, esso sara' utile e necessario per rivoluzionare i rapporti sociali di produzione al fine di liberare le forze produttive fino alla distruzione della borghesia. Finita quest'opera lo stato si estinguera arrivando al comunismo.
Sulla questione della contraddizione principale del capitalismo, non stiamo parlando di manifestazioni superficiali (Marco Rizzo o scioperi) ma di problemi strutturali. In questo senso poco importa se vedi o meno rivendicazioni del proletariato per l'appropriazione dei mezzi di produzione (le quali arrivano solo quando c'e un partito comunista forte che possa guidare le masse).
In capitalismo lo scopo della produzione è il profitto sempre maggiore e il mezzo per arrivarvi è l'allargamento della produzione che si scontra ineluttabilmente con gli stretti limiti dei rapporti capitalistici. "Produzione per la produzione", "accumulazione per l'accumulazione". Ma in definitiva le merci non sono prodotte per la produzione ma per la soddisfazione dei bisogni umani. Di conseguenza è inerente al capitalismo una contraddizione profondamente antagonista tra la produzione ed il consumo. Questa contraddizione è data dal fatto che la ricchezza mondiale aumenta contemporaneamente alla miseria popolare e che le forze produttive della società si sviluppano senza un corrispondente aumento (proporzionale) del consumo popolare. Anche se la riproduzione e la circolazione della totalità del capitale sociale fossero idealmente uniformi, proporzionali, resterebbe inevitabile la contraddizione tra l'aumento della produzione e i limiti stessi del consumo. Il processo della realizzazione non si svolge secondo una proporzionalità idealmente uniforme, ma solo in mezzo a "difficoltà", a "oscillazioni", a "crisi", ecc.
Dopodiche la socializzazione del lavoro da parte del capitalismo monopolistico si manifesta innanzitutto nel fatto che viene distrutto il frazionamento precedente delle piccole unità economiche e si assiste alla fusione dei piccoli mercati locali in un immenso mercato nazionale, poi mondiale.
In questo senso la tassazione per il welfare e' usata dallo stato borghese come valvola di sfogo alla contraddizione, la quale si manifesta periodicamente con piu forza nelle crisi di sovrapproduzione.
Procedi poi dicendo che i produttori non "si sentono" abbastanza responsabili per possedere i mezzi di produzione, questo e' sbagliato. Nel capitalismo monopolistico il proletariato ha gia in mano i mezzi di produzione. Cio che manca e' la proprieta. Il che si traduce in una massa di proletari incapace di consumare cio che produce da una parte e una minoranza di proprietari parassiti che possiede la maggior parte della ricchezza sociale dall'altra. Questo e' cio che chiamiamo involucro, residuo di una societa marcescente che frena lo sviluppo delle forze produttive.
Sul fatto poi che autonomamente il proletariato si limiti a fare lotte tradunionistiche per la ridistribuzione invece che per l'appropriazione, ti do pienamente ragione. Ma questo solo perche non sono guidate dal partito comunista. Solo attraverso un'avanguardia di classe sara' possibile risvegliare la coscienza di classe e prendere le redini dello stato. Allo stesso modo la borghesia scalzo' la nobilta quando sorse un'avanguardia interna alla borghesia che fosse pronta a distruggere lo stato feudale e rivoluzionare i rapporti di produzione in senso capitalista. Altrimenti senza l'avanguardia la borghesia si limitava a rivendicare i propri diritti pacificamente o meno.
Sul fatto che a parer tuo con la rivoluzione i proletari ruberebbero i mezzi di produzione alla borghesia non ce ne importa nulla. La rivoluzione non si fa coi guanti di seta e la nostra morale e' la lotta di classe. Il diritto alla proprieta privata e' borghese e in quanto tale lo rifiutiamo. Dopodiche in socialismo quando tutto il popolo avra' la proprieta dei mezzi di produzione, nascera un nuovo principio morale, la proprieta personale. In breve, le tue scarpe saranno tue, ma mai avrai la proprieta di mezzi di produzione estraenti plusvalore.
Peraltro come pensi che le terre siano andate sul libero mercato se non espropriando i feudatari? E che mi vuoi incolpare la borghesia per aver rubato le terre alla nobilta? Quella nobilta cosi buona che da secoli si impegnava a gestire i feudi sfruttando la servitu?
Infine sul fatto che io abbia confuso libertarismo e neo-liberismo non ne ho ricordo, comunque conosco chi hai citato.


Libertario:
Ma come fa a riformarsi uno stato se nessuno lo riconosce??? Borghese o proletario che sia.L'esempio dell'Albania del 1997 è totalmente fuori luogo perchè è ovvio che in uno scontro militare tra bande armate ed eserciti regolari tendono a prevalere i secondi soprattutto grazie agli aiuti internazionali e l'approvazione dell'Onu, oltretutto in Albania non ci fu alcuno sciopero fiscale e nei territori ancora controllati dallo stato continuarono a riscuotere tributi e finanziare esercito e polizia. Se tutti smettono di pagare le tasse è matematicamente impossibile che si formi o riformi uno stato perchè non so se te ne sei accorto tutti gli apparati di stato vivono e sopravvivono attraverso soldi pubblici, se non ci sono soldi pubblici come finanziano le istituzioni??? Il punto cardine per impedire che si riformi uno stato non è tanto che non lo riconoscano a livello morale ma è proprio che non lo finanziano. Uno stato finanziato da nessuno non puó sopravvivere è per questo che in un contesto libertario è impossibile che si riformino degli stati. La borghesia che non ti piace non potrà riformare stato alcuno perchè nessuno pagherà tributo, ogni esempio storico del passato che prova a smentire questa cosa è fuori luogo perchè non ci sono mai state rivoluzioni libertarie ( Anzi forse una: la Rivoluzione Americana; iniziata con uno sciopero fiscale sui carichi di thè provenienti dall'Inghilterra e indovina chi ha vinto? Nonostante l'Impero Britannico fosse nettamente piú forte. Per non parlare di Gandhi che ha liberato il suo popolo con uno sciopero fiscale la cosí detta marcia del sale e non dirmi che erano piú forti gli indiani tu immagina di fare la stessa cosa con uno stato centrale di oggi)
Poi quando parli di estrazione di plus-valore citi sempre i borghesi come classe sociale e mai o quasi mai lo stato borghese il quale sottrae almeno il 20% del frutto del lavoro di ogni lavoratore di sola Irpef per non parlare di tutto il resto. Come fai a non accorgerti che il principale ostacolo alla liberazione delle forze sociali produttive è lo stato?? Chiamalo stato borghese se preferisci ma è sempre lui, tu pensa quanto guadagnerebbe in piú ogni singolo lavoratore se non dovesse tributare ogni anno il Moloch che ci governa, per non parlare dell'inflazione che è un'imposta occulta la quale colpisce principalmente i piú deboli e causata come sempre dalle politiche degli stati e le banche centrali.


Comunista:
Non ho alcun dubbio che non si ricreerebbe lo stato se tutti lo disconoscessero, cosi come non ho alcun dubbio che mia nonna sarebbe una bicicletta se avesse le ruote.
Come fai a raggiungere una situazione del genere? Il libertario risponde: non e' necessaria una rivoluzione mondiale, semplicemente si crea una piccola comunita di libertari dopodiche le popolazioni vicine, a ruota o in massa, invidiando tale comunita, si rivolteranno pure loro (pacificamente o meno). Insomma una presa di coscienza delle masse. In questa visione lo stato e' un Moloch, un male per tutti. E invece io tento di spiegarti da non so piu quanto che lo stato non e' il nemico della classe borghese, ma il suo strumento. Il suo comitato d'affari. Il suo braccio armato. Il modo attraverso cui essa esercita la sua egemonia come dominio piu consenso sulle masse popolari e sui paesi soggiogati.
Pensi che alla grande borghesia freghi qualcosa di qualche tassa in meno? Gia loro che non le pagano perche vanno nei paradisi fiscali? Alla grande borghesia interessa lo stato che mantenga l'ordine e l'obbedienza delle masse popolari, cosi come interessa lo sfruttamento militare ed economico dei paesi arretrati.
Ma fingiamo pure per semplicita' che le masse conquistino improvvisamente tale presa di coscienza e domani nessuno pagasse piu le tasse. Lo stato scompare. Che rimane? La divisione della societa' in classi. La borghesia si organizza per creare un nuovo stato per dominare sulle masse popolari. Ne nasce una guerra civile. La lotta di classe si fa acutissima. Chi vince? La storia ce ne da' la dimostrazione. Le classi dominate prima o poi cedono, alcuni si vendono come mercenari o intellettuali o lacche' con il contentino, altri semplicemente fanno gli utili idioti. Alla fine, dopo magari un lungo processo, vuoi per terrore o convinzione, dopo morte e distruzione, la presa di coscienza delle masse su cui hai sperato svanisce. Dove si e' sbagliato? Si e' guardato il dito e non la luna. Si e' combattuto lo stato e non le condizioni materiali che lo creano, cioe' la divisione della societa' in classi.
L'estrazione di plusvalore e' attuata nel processo di produzione. Dopodiche il plusvalore viene distribuito in tutti i processi improduttivi (distribuzione, tassazione, finanza, ecc).
Quando dici che senza lo stato le forze produttive si libererebbero fai un errore. La borghesia ha necessita' di redistribuire plusvalore alle masse (es. welfare) al fine di aumentare i consumi e prevenire per quanto possibile crisi di sovrapproduzione. Semmai libereresti l'anarchia del mercato in una produzione su scala planetaria che anzi necessiterebbe di un piano (peraltro gia Lenin individuava tentativi dei grandi trust internazionali di fare piani, ricorda l'involucro di cui parlavo prima). La contraddizione fondamentale del capitalismo si manifesta sotto forma di una contrapposizione tra l'organizzazione della produzione nelle singole imprese e l'anarchia della produzione nell'insieme della società. In ciascuna fabbrica considerata singolarmente, il lavoro degli operai è organizzato e subordinato all'unica volontà dell'imprenditore. Ma nella società presa nel suo insieme, a causa del dominio della proprietà privata dei mezzi di produzione, è l'anarchia che regna nella produzione; essa esclude lo sviluppo armonioso dell'economia. Anche le complesse condizioni necessarie alla realizzazione del prodotto sociale nella riproduzione capitalistica allargata sono distrutte inevitabilmente. Queste perturbazioni si accumulano lentamente fino alla crisi che si produce quando il processo di realizzazione è completamente disorganizzato.
I capitalisti, nella loro corsa al profitto più elevato, allargano la produzione, perfezionano le tecniche, introducono nuove macchine e gettano sul mercato enormi masse di merci. Nello stesso senso agisce la tendenza costante alla diminuzione del tasso di profitto, tendenza condizionata dall'aumento della composizione organica del capitale. Gli imprenditori si sforzano di compensare la caduta del tasso di profitto aumentando la massa dei profitti tramite l'estensione del volume della produzione e l'aumento della quantità delle merci fabbricate. Quindi è inerente al capitalismo la tendenza all'allargamento della produzione, all'accrescimento enorme delle possibilità di produzione. Ma l'impoverimento delle masse popolari determina una riduzione relativa della domanda solvibile dei lavoratori. Ne consegue che l'allargamento della produzione capitalistica si scontra inevitabilmente con i limiti del consumo delle masse fondamentali della popolazione. La base della crisi risiede nella contraddizione tra il carattere sociale della produzione e la forma capitalista di appropriazione dei risultati della produzione. L'espressione di questa contraddizione fondamentale del capitalismo è la contraddizione esistente tra l'accrescimento colossale delle possibilità produttive del capitalismo tendente all'ottenimento di un massimo di profitto capitalistico, e la riduzione relativa della domanda solvibile di milioni di lavoratori, che i capitalisti cercano continuamente di mantenere ad un livello di vita ai limiti del minimo estremo.


Libertario:
Fai confusione tra borghesia produttiva e alta borghesia finanziaria parassitaria: la prima vive producendo e creando ricchezza e lo stato è un ostacolo alla sua sopravvivenza ( vedi proletarizzazione del ceto medio di questi ultimi anni causa tasse), la seconda accumula rendite finanziarie speculando sui debiti degli stati o prestando denaro inesistente ( fenomeno riserva frazionaria). Le grandi disuguaglianze del mondo moderno non sono dovute al capitalismo, ma alla mafia delle banche centrali e all'indiscriminata immissione di denaro che non dovrebbe esistere e che non corrisponde ad alcun valore aureo. Quel 1% che possiede la stessa ricchezza del 99% mica sono imprenditori o "padroni" nel senso marxista del termine, sono banchieri parassiti che non producono nulla e vivono tramite l'immissione di denaro stesso. Io sto dalla parte della borghesia produttiva contro la borghesia parassitaria.


Comunista:
Quindi siamo arrivati alla conclusione che sei contrario alla borghesia finanziaria, andando anche ad attaccare uno strumento dello stato borghese quale la banca centrale.
Il che non mi stupisce, il libertarismo sostanzialmente è una nostalgia piccolo-borghese del capitalismo concorrenziale, agli esordi, quando ancora mancava la regolamentazione statale (non per niente esaltasti quei precursori di capitalismo presenti in qualche episodio medievale).
Insomma in fin dei conti a mio giudizio non hai compreso cosa sia il capitalismo monopolistico (che noi marxisti chiamiamo imperialismo per motivi ben precisi ma lasciamo stare).
Ho già parlato abbastanza di questo ma provo comunque a evidenziare il nodo centrale che secondo me ti fa sbagliare.
Nel capitalismo monopolistico il capitale industriale e quello finanziario si fondono (azioni, crediti, ecc). Quindi la divisione interna alla borghesia che denunci è inesistente (pur non mancando una dialettica tra le due). Borghesia industriale e finanziaria fanno parte dello stesso sistema a sono inestricabili, anzi nel capitalismo monopolistico sono ormai fuse fra loro.


Libertario:
Comprendo che le due borghesie siano fuse e inestricabili purtroppo, esiste comunque una sorta di conflitto di classe tra le due ad esempio le banche che espropriano imprenditori insolventi stritolati dalle regolamentazioni quindi da una parte le banche danno credito alla borghesia produttiva dall'altra possono anche contrubuire alla sua distruzione. Ad ogni modo io stavo semplicemente rispondendo alla tua affermazione per la quale la borghesia in qualche modo ha bisogno dello stato e lo vorrebbe ricreare se esso non ci fosse, ti rispondo che la borghesia finanziaria ha bisogno dello stato piú precisamente della debitocrazia, la borghesia produttiva che deve dare il 70 per cento allo stato ne farebbe volentieri a meno e qualora non ci fosse non credo che lo vorrebbe riformare. Se la borghesia fosse cosí attaccata allo stato come mai la maggior parte dei libertari negli Stati Uniti sono borghesi? ( anche grandi borghesi a volte, cosí come ci sono anche sottoproletari nelle milizie libertarie perchè siamo interclassisti) cioè sono cosí scemi da voler distruggere quello di cui hanno disperatamente bisogno?


Comunista:
Se accetti che borghesia industriale e finanziaria si fondono nel capitalismo monopolistico, probabilmente quando parli di "borghesia produttiva" (addirittura individuandola come nuova classe) ti riferisci ora ad un sottoinsieme ancora piu piccolo (non sto parlando di numero di persone ma di quantita di capitale), e cioe la medio-piccola borghesia.
In effetti in capitalismo monopolistico la concorrenza si effettua (anche) tra i monopoli e le imprese non monopolizzate.
Le branche industriali monopolizzate si trovano in una situazione privilegiata in rapporto alle altre branche. I monopoli prendono tutte le misure utili per soffocare le imprese "fuori campo", le "outsiders" che non fanno parte dei gruppi monopolistici.
Il dominio dei monopoli conferisce alla concorrenza un carattere particolarmente distruttivo e rapace. I monopoli, per schiacciare l'avversario, mettono in gioco tutti i possibili metodi di violenza diretta, di corruzione e di ricatto; essi ricorrono alle macchinazioni finanziarie più complicate ed utilizzano largamente l'apparato statale.
Non vi e' dubbio quindi che vi sia una dialettica tra grande borghesia e la medio-piccola, ma questa e' solo una delle tante contraddizioni del capitalismo. Di certo e' inutile dire "distruggiamo la grande borghesia", perche la legge dell'accumulazione di capitale portera inevitabilmente una minoranza di piccoli e medi imprenditori a passare a lungo andare alla grande borghesia, ricreandola. Insomma tu, come fanno tutte le ideologie borghesi, individui un difetto nel sistema e, invece di cambiare sistema in accordo con il suo naturale sviluppo frenato da elementi obsoleti, vorresti modificarlo, renderlo piu umano. Chimere.
La medio-piccola borghesia, questo rimasuglio sociale, questo figlio diseredato, non e' una nuova classe, la sua esistenza si fonda sui principi del capitalismo, primi fra tutti la proprieta privata dei mezzi di produzione e l'estrazione di plusvalore, e in questo senso non e' assolutamente diversa dalla grande borghesia. Altrimenti dovremmo dire che anche l'aristocrazia operaia e' una nuova classe rispetto alla restante classe operaia. Ma la distinzione in classi la si definisce sulla base dei rapporti sociali di produzione, rapporti che in superficie possono anche manifestarsi flessibili (talvolta generando grandi disuguaglianze) ma che nelle fondamenta rimangono identici.
Ora tu dici che la medio-piccola borghesia vorrebbe meno stato (o addirittura nessuno stato), supponiamo sia vero, ma il punto e': perche l'interesse della medio-piccola borghesia dovrebbe prevalere? Quali sono gli elementi strutturali interni al capitalismo (non i sentimenti delle masse quindi, che cosi come oggi appoggiano l'anarchia domani appoggiano il fascismo) che ti portano a sostenere un passaggio rivoluzionario verso il libertarismo? A me pare che non ci sia nessuna teoria a riguardo nel libertarismo che non sia l'agorismo il quale sostiene che la borghesia distruggera lo stato quando si rendera conto (a fasi dice Konkin) che e' molto piu conveniente fare commercio utilizzando metodi che eludono lo stato. Ancora una volta si dimentica (o non si vuole vedere) che lo stato e' uno strumento della borghesia, non il suo nemico, e che questo metodo puo funzionare al massimo per la piccola borghesia quando lo stato e' troppo debole per intervenire (ad esempio in alcuni quartieri in Africa gia e' cosi, anche se bisongerebbe dire "ancora cosi" visto che stiamo parlando di un capitalismo molto meno sviluppato in quelle zone della Terra). Insomma le fasi di Konkin sono semplicemente basate sulla fallacia logica della brutta china, non hanno nulla di scientifico in quanto ignorano completamente la natura di classe dello stato.


Libertario:
Bro confondi le dimensioni della borghesia con il ruolo che ricopre, il borghese che produce non è uguale al burocrate pur non essendo entrambi proletari ( non so se il burocrate si possa o meno definire borghese secondo la vostra logica perchè non mi è chiaro se estrae plusvalore o meno di sicuro estrae i soldi dalle tasche dei contribuenti), ora il punto è che lo stato è oggettivamente un ostacolo alla borghesia produttiva mentre è il mezzo con la quale la stessa prova a far valere i suoi interessi ( anche se prevalgono quasi sempre quelli della borghesia finanziaria). Quindi non occorre stabilire se la borghesia è grande o piccola ma quale metodo di guadagno utilizza, Berlusconi e un edicolante sono entrambi produttori o fornitori di servizi ad una platea quindi non vivono di speculazioni sul denaro stesso. Sul fatto che lo stato sia il mezzo della borghesia ti do ragione ma puó anche essere il mezzo del proletariato ( anche se poi come mi insegni nella seconda fase viene abolito)semplicemente è un metodo violento per imporre le proprie preferenze sugli altri, certo che la borghesia essendo composta al 70% da ignavi e non da guerrieri non se la sente di entrare in conflitto aperto con lo stato quindi preferisce invece che abolirlo utilizzarlo per far valere i propri interessi sulla collettività finchè dura, ma se il piccolo borghese medio avesse una bacchetta magica che fa sparire la finanza l'agenzia delle entrate e compagnia varia fidati che la userebbe per quello ho detto che lo stato è nemico della borghesia produttiva, ció non toglie che lo stato sia ANCHE il mezzo della borghesia produttiva, una cosa non esclude l'altra.


Comunista:
Il burocrate è certamente parte della borghesia ed è l'elemento capitalistico più difficile da sradicare nella fase di transizione socialista.
Vedo che cominci a ragionare dialetticamente quando affermi che lo stato è sia un mezzo che un ostacolo della borghesia. Tuttavia onde evitare l'eclettismo va individuato l'aspetto principale della contraddizione. I rapporti di forza intraborghesi infatti portano a far prevalere quella parte della borghesia che vuole lo stato per imporre il proprio dominio, ossia la grande borghesia. Il punto è che ad un certo grado di accumulazione di capitale, il borghese compie un salto qualitativo, entra nei giochi di potere, non solo per volontà (aumentare la propria forza) ma per necessità (vincere la concorrenza che già ne fa uso), e si fonde con la politica (di qui il carattere di "comitato d'affari della borghesia" rappresentato dallo stato), sviluppa un carattere strategico non più solamente di marketing ma politico.
Questi privilegi sembrano perlopiù essere negati alla medio-piccola borghesia ma in realtà è solo una questione di scala, essi già si intravedono nelle realtà locali (in un piccolo comune hanno molta più importanza/influenza politica il proprietario terriero e il notaio che il piccolo contadino e il cassiere del supermercato).
Ora tu dici che la borghesia va distinta sulla base del "metodo di guadagno che utilizza". Tuttavia il metodo è sostanzialmente lo stesso (estrazione di plusvalore) e solo in apparenza, attraverso un semplice trasferimento contabile, si può giungere a credere diversamente. "Il capitalista industriale è, rispetto al capitalista monetario, un lavoratore, ma un lavoratore in quanto capitalista, ossia in quanto sfruttatore di lavoro altrui. Il salario che egli domanda e riceve per questo lavoro corrisponde esattamente alla quantità di lavoro altrui che egli si è appropriato e dipende direttamente, in quanto egli si sottomette alla necessaria fatica dello sfruttamento, dal grado di sfruttamento di questo lavoro e non dal grado dello sforzo che gli costa questo sfruttamento e che egli, con un pagamento moderato, può riversare su di un dirigente." (Marx, Il Capitale, III.23). Il capitalista industriale estrae plusvalore e ne trasferisce una quota al capitalista finanziario. Questa transazione non cambia la natura sfruttatrice e improduttiva dei due capitalisti, infatti entrambi estraggono plusvalore (uno direttamente, l'altro indirettamente) e persino il ruolo dirigenziale della produzione viene sempre più a separarsi dalla proprietà, ai capitalisti non rimane che il compito/privilegio/potere di decidere dove investire.
L'esempio di Berlusconi è per giunta sbagliato. Egli non è solo un capitalista industriale ma anche finanziario (Fininvest ecc), e non per caso ma perché, come accetti anche tu, ad un certo grado di accumulazione i capitali industriali e finanziari si fondono.
Sulla questione che il piccolo-borghese "produttivo" medio sarebbe propenso a utilizzare la bacchetta magica, è anche questa solo un'apparenza. Pensa all'epoca fascista. I piccolo-borghesi terrorizzati dalla minaccia rossa si schierarono in massa col fascismo. Un'unione di piccola-borghesia e sottoproletariato si armò e si arruolò nelle milizie per reprimere la rivoluzione proletaria arrivando ad imporre al Re di mettere il fascismo al potere. Questo avviene perché quando il potere legale borghese viene minacciato, il piccolo-borghese dimentica il ruolo oppressivo dello stato borghese, e lo appoggia senza remore (dialetticamente: l'opposto diventa aspetto principale della contraddizione). Lo stato borghese, malgrado tutte le contraddizioni denunciate dai libertari, è lo strumento di legittimazione della proprietà privata dei mezzi di produzione, carattere fondamentale del capitalismo.
Una piccola-borghesia che non fosse protetta dallo stato borghese verrebbe soffocata nella lotta di classe col proletariato (cosa che peraltro già avviene nonostante vi sia la borghesia al potere, si pensi al salario minimo, al reddito di cittadinanza, ecc).
Alla piccola-borghesia semmai converrebbe uno stato che la tutelasse, che combattesse i monopoli e reprimesse le rivendicazioni proletarie (oltre che abbassare il carico fiscale e semplificare la burocrazia, i quali sono aspetti del tutto secondari rispetto alla lotta di classe, effetti di questa). Non per niente partiti come la Lega hanno forti radici nella piccola-borghesia. Un partito che (ovviamente solo a parole perché di fatto impedito da interessi più forti) si propone di proteggere la piccola-media impresa contro i monopoli finanziari e stranieri (multinazionali, europei, ecc) e contro il proletariato.
Sul fatto che il proletariato utilizzerebbe lo stato tanto violentemente quanto la borghesia non vi è dubbio. Lo stato è lo strumento della classe dominante, un ente barbaro e violento per natura. Solo la fine della divisione della società in classi, dove la proprietà dei mezzi di produzione verrà considerata necessaria e di diritto ad ogni uomo, come lo è l'aria, lo stato perderà le sue radici materiali e scomparirà mettendo fine a questa preistoria della società umana.


Libertario:
Ti fo un discorso da comunista: salario minimo e reddito di cittadinanza non sono rivendicazioni proletarie nel senso comunista del termine, sono semmai rivendicazioni post-moderne sulla fine del mondo industriale e delle sue relazioni. Un comunista per come me lo immagino io dovrebbe opporsi ad entrambe le cose soprattutto al reddito di cittadinanza che è una cosa che proviene dalla cultura liberista ( Von Hayek era a favore), una sorta di resa dello stato nella programmazione dell'economia che ti dà una mancia per sopravvivere invece di darti lavoro, il salario minimo invece è la fine del ruolo del sindacato che a voi dovrebbe piacere, non a caso il salario minimo esiste in quelle nazioni dove la rappresentanza sindacale è esigua tipo Stati Uniti, in Italia dove i sindacati dei lavoratori sono potenti esistono i contratti nazionali. In America le grandi corporation promuovono reddito di cittadinanza e salario minimo, fatti due domande e datti due risposte. Amazon agogna con tutto il cuore il salario minimo perchè si puó permettere di pagarlo andando a soffocare ulteriormente la piccola borghesia per esempio un bottegaio che appena aperto non puó permettersi di pagare subito il livello del salario minimo quindi è costretto a chiudere.
L'esempio di Berlusconi è invece giusto perchè la Fininvest è una finanziaria, una holding e ha anche dei dipendenti quindi dà lavoro. Io ce l'avevo con la speculazione finanziaria sulla moneta, quindi coi banchieri, non ho mai detto che l'economia finanziaria non deve esistere o che non deve essere legata a quella produttiva o che una holding non possa comprare e vendere azioni di televisioni, giornali, squadre di calcio ( stiamo parlando di economia reale)


Comunista:
Salario minimo e reddito di cittadinanza sono il frutto della lotta di classe nella redistribuzione del plusvalore. Il proletariato infatti, quando non e' guidato da un autentico partito comunista, conduce una "lotta tradunionistica" (direbbe Lenin) all'interno del sistema capitalistico tentando di riprendersi un po' del "maltolto".
La redistribuzione del plusvalore come misura presa a se' invece, non e' altro che una strategia borghese (storicamente di sinistra) per rallentare la caduta tendenziale del saggio di profitto ed evitare crisi di sovrapproduzione.
I comunisti non danno ovviamente la priorita alla redistribuzione del plusvalore ma a convincere il proletariato che la soluzione definitiva e' appropriarsi dei mezzi di produzione. Quando i comunisti appoggiano certe misure sotto il dominio borghese lo fanno solo al fine di dare maggiore forza al proletariato. La rivoluzione socialista infatti puo' avvenire solo quando i rapporti di forza sono tali per cui il proletariato ha accumulato spazio sufficiente a spodestare la borghesia al potere.
Sul fatto che la grande borghesia sfrutti queste contraddizioni per abbattere la concorrenza ti do' piena ragione.
Sulla questione di Berlusconi, Fininvest (che peraltro possiede il 30% di banca Mediolanum visto che ce l'hai con le banche) dara' anche lavoro (improduttivo) ma cio' non cambia di una virgola il discorso sulla natura produttiva o meno della classe borghese.


Libertario:
Salario minimo forse anche se molti sindacalisti non sono d'accordo, reddito di cittadinanza è una cosa proprio anti-comunista infatti viene dalla cultura liberale soprattutto se accompagnato ad un taglio di altri assegni di welfare.
Non ce l'ho con le banche in quanto banche perchè giusto che esistano per dare credito all'economia, piú che altro con le banche centrali che drogano il mercato e tutte le relative speculazioni sulla moneta stessa che fanno esplodere le bolle finanziarie come successo nel 2008. Non sono contrario al fatto che uno possa guadagnare anche con metodi "improduttivi" generando una rendita finanziaria, se è bravo a investire non sta facendo un torto a nessuno. Il problema è la speculazione sulla moneta e le politiche delle banche centrali che generano inflazione e aumento dei prezzi


Comunista:
Il rdc non e' anti-comunista, e' un modo di redistribuire il plusvalore al sottoproletariato, ossia quella classe sociale che non ha nemmeno un lavoro. Nel socialismo, persone che non possono lavorare avranno un rdc, cosi come lo avranno temporaneamente (perche nella costruzione del socialismo l'obbiettivo e' ridurre al minimo la disoccupazione) tutte quelle persone che non hanno lavoro.
Sulla questione delle banche centrali e dell'inflazione, siamo di fronte ad un meccanismo di stabilizzazione del capitalismo operato dallo stato borghese largamente appoggiato dall'economia borghese. Se il valore della moneta e' instabile, e' impossibile fare economia (su larga scala quantomeno), e se il valore della moneta cresce (la deflazione che mi pare piaccia ai libertari) e' impossibile fare credito (avanti di crisi di sovrapproduzione, disoccupazione, ecc).


Libertario:
Sono opinioni, comunque Von Hayek economista libertario era a favore del reddito di cittadinanza, la posizione ufficiale del Partito Comunista Italiano è contraria anche per motivi culturali, secondo loro si deve spingere alla piena occupazione con il socialismo e non al sussidio per chi non lavora, d'altronde la cultura del reddito di cittadinanza è quella della fine del lavoro ne parlava spesso Grillo nei suoi comizi " ci sarà sempre meno lavoro in futuro quindi è necessario avere un reddito" un comunista non dovrebbe essere d'accordo con queste affermazioni


Comunista:
I comunisti non devono essere sempre in disaccordo con Hayek e in accordo con Rizzo, non siamo dei dogmatici. Il punto fondamentale e' che all'interno del regime borghese i comunisti devono combattere per far guadagnare forza al proletariato e alle sue classi amiche, il reddito di cittadinanza e' una misura che procede in tal senso, a prescindere se poi per pura propaganda o per vezzo teorico se ne denuncia il carattere riformista.


Libertario:
Sul reddito di cittadinanza sarei favorevole anche io, peccato che quello che hanno fatto non è neanche lontanamente un reddito di cittadinanza perchè devi dimostrare determinati requisiti per riceverlo in piú il ricatto dei navigator che ti devono trovare lavoro con tutto lo sperpero di denaro pubblico, un reddito di cittadinanza si chiama cosí perchè spetta ad un cittadino e non c'entra nulla col reinserimento delle persone nel mondo del lavoro, sono due binari separati. Sul dogmatismo sono d'accordo infatti anche io non mi definisco libertario semplicemente penso che l'intrusione dello stato nella vita dei cittadini dovrebbe essere al minimo e per questo diciamo simpatizzo per i libertari, il libertarismo come tutte le ideologie ha delle lacune impressionanti per esempio non ho capito in un contesto completamente anarco-capitalista cosa mi impedisce di torturare mio figlio dentro casa mia tanto è proprietà privata, quindi diciamo il libertarismo è la meno peggio delle ideologie ma in quanto ideologia è imperfetta.


Comunista:
Sulla questione dei figli c'è tutto un dibattito interno ai libertari. Credo la soluzione più favorita e logica sia quella che il figlio è una persona innocente e in quanto tale non la si può torturare. Il figlio è in affidamento a qualcuno e se sussiste un abuso tale persona/società sarà perseguibile da tribunali privati. Sul fatto che il figlio o chiunque altro si trovi nella tua proprietà privata non ti legittima a torturarlo, infatti se vuoi liberare la tua proprietà privata da un intruso applicando il nap devi causare il minimo danno possibile soprattutto su persone non autosufficienti per cui anzi devi assicurarti siano messe nelle condizioni di poter essere aiutate.


Libertario:
Conosci il libertarismo meglio di me a quanto pare, io piú che altro sono indipendentista libertario non anarcocapitalista quindi mi piacciono le battaglie degli scozzesi, catalani , veneti, baschi ( comunisti gli ultimi che ho citato). Il punto è che questo tribunale privato che giurisdizione avrebbe nella mia proprietà, non c'è nessun governo centrale e a casa mia comando io quindi torturo mio figlio



Comunista:
La giurisdizione territoriale è un concetto statalista.
Avendo violato il nap diventi un aggressore (a livello universale proprio, cioè diventi una minaccia comprovata per tutti, dunque sarai perseguibile da tutti), indipendentemente dal fatto che tu abbia aggredito entro la tua proprietà, perdendo quindi il diritto alla sacralità del tuo corpo/proprietà, nei limiti delle leggi private e/o della common law.
Onestamente non sono un esperto quindi sono sicuro che ci saranno un mare di cavilli teorici a riguardo ma in fondo stiamo parlando di patafisica.


Libertario:
Si ma vale se tutti sono libertari questa cosa dell'aggressore universale quindi ci deve essere una presa di coscienza di tutta l'umanità ad ora impossibile


Comunista:
Il libertarismo "funziona" quando su un determinato territorio il potere è in mano ai libertari. Ossia in una situazione in cui se una minoranza è statalista o comunque rifiuta l'istanza morale del nap, la società è in grado di adottare contromisure adeguate.
Quando ho parlato di aggressore "universale" in realtà era solo un modo per rafforzare l'idea che ad un libertario poco importa il territorio entro cui violi il nap. Puoi anche violare il nap in un universo parallelo, rimani comunque un aggressore.


Libertario:
Sulla redistribuzione di plusvalore ho una domanda provocazione: ma la criminalità del sottoproletariato puó anche essere intesa come una redistribuzione forzata? Una sorta di lotta di classe inconsapevole? E per estensione un'organizzazione criminale che comunque nasce dal basso come quasi tutte nei quartieri proletari o sottoproletari puó compiere una sorta di lotta di classe ovviamente non a livello politico ma istinitivo animalesco un livellamento della ricchezza per chi nasce piú povero.


Comunista:
Certo, e ti dirò di più, la maggior parte della lotta di classe è "inconsapevole". "Tutta la storia è storia di lotta di classe" diceva Marx, ma questo principio in pochi lo conoscono o lo accettano come verità scientifica. Compito dei comunisti è fare acquisire coscienza di classe alle masse popolari affinché si prestino a condurre una lotta ferrea contro le classi dominanti. Borghesi vs borghesi. Imperialisti vs imperialisti. Imperialisti vs colonie. Borghesi vs proletari. Borghesi vs feudatari. Sudditi vs feudatari. Schiavi vs schiavisti. Ecc. Nelle società divise in classi si lotta, violentemente o meno, per le risorse, sia nel piccolo (individui, famiglie) che nel grande (nazioni, economie-mondo, ecc). Sulla questione del sottoproletariato in capitalismo, esso è fondamentalmente (dunque non solamente) frutto della emarginazione causata dalla disoccupazione/precarietà. Quando poi estendi il concetto all'organizzazione criminale, in realtà segmenti di sottoproletariato diventano borghesia. Il trafficante di eroina è certamente un borghese che vive del plusvalore di 1. Chi coltiva i papaveri 2. Chi ingoia preservativi annodati per trasportarla 3. Il pusher che la rivende. Ecc.

Edited by k7ygd - 24/6/2022, 12:08