Come mi pare di capire, la mole di informazioni riportata oramai ha convinto la quasi totalità degli utenti del forum della bontà del sistema socialista cinese.
Chiaramente definire come generalmente valido un sistema non ci esime dal criticarne vari aspetti.
La quasi totalità del forum non comprende ovviamente te, carre, che ti ostini a spingere per la tesi contraria.
Ma sta bene così, alla fine, scremando tutte le solite accuse sul marxismo etc. (a cui oramai ho fatto il callo e bypasso in automatico) la discussione ha preso un ritmo abbastanza approfondito e utile per gli utenti che hanno meno conoscenze in merito.
Quindi procedamus.
CITAZIONE (carre @ 7/10/2009, 18:28)
Mi pare che tu avessi scritto, in uno dei tuoi precedenti interventi, che il PCC non permettesse l'intervento privato in settori strategici.
Invece ora scopriamo che lo permette, eccome, in settori strategici.
I settori strategici si dividono in varie branche chiaramente, my fault che non l'ho specificato.
Le branche sono palesi, ma qua che ci si attacca a tutto, è necessario esplicitare dunque tutto.
Esistono dei settori strategici acquisiti, ad esmpio quallo energetico, il campo dell'estrazione delle risorse, ...
Esistono anche dei settori che sono potenzialmente strategici in una società avanzata (informatica, telecomunicazioni, nanotecnologie, ...) ma che non tutti dispongono.
Caduta l'URSS, la possibilità di sviluppare cooperazione con il paese socialista si è esaurita, quindi è necessario procedere secondo gli schemi classici del capitalismo se non si vuole sviluppare tutto in casa.
Ma come saprà chiunque abbia lavorato in un settore ad alto tasso di sviluppo, se si fa tutto in casa si perde un sacco di tempo. Per questo la Cina compra brevetti, permette la ricerca straniera su suolo cinese, agevola il deposito di nuovi brevetti internazionali sul suolo cinese, etc.
Perché ha "fame" di tecnologia.
L'URSS aveva sviluppato settori tecnologici avanzatissimi (ad esempio il settore sommergibilistico russo è ancora avanzato rispetto al resto del mondo) ma pagando un conto molto salato per l'allocazione di risorse in questi settori, visto che lo sviluppo di beni di consumo non seguì lo stesso ritmo (non essendoci mercato aggiungerei).
I Cinesi non vogliono incappare nello stesso problema.
CITAZIONE
Guarda che non hai sconfessato un bel niente. La Cina, dal colpo di Stato dei revisionisti ad oggi, ha moltiplicato la privatizzazione dell'economia.
I dati parlano chiaro invece: il divario poveri-ricchi di oggi è inferiore che ai tempi di Mao. Inoltre il trend produttivo va verso la statalizzazione progressiva dopo la parentesi degli anni ottanta-novanta, parentesi forzatamente necessaria vista la situazione internazionale di offensiva al socialismo.
E i fatti parlano di nuovo chiaro: la Cina ha tenuto alla bordata mondiale del capitalismo, mentre l'URSS no. Ha tenuto modificando la propria struttura e sviluppandosi. Probabilmente l'unica strada per non finire come i Russi o fare il classico "socialismo della miseria" che sembra piacere così tanto ai comunisti d'Italia (che combinazione arrivano in gran parte dalla borghesia improduttiva e quindi confondono il proprio senso di colpa con il comunismo).
CITAZIONE
Scusa ma con tutte le tute ginniche, le maglietta da calcio, i palloni (tanto per restare a temi conosciuti) ci giocano soltanto i cinesi?
Mi sa che stai prendendo dei dati un pochettino taroccati. Stiamo considerando che stiamo parlando dell'export di prodotti che le multinazionali producono in Cina?
Questi sono i dati. La Cina fa parte del Fondo Monetario Internazionale, dell'ONU, etc.
Ha la responsabilità di fornire dei dati secondo standard internazionali. Mi fa comunque piacere che sei finalmente giunto al capolinea, ovvero quando poni davanti i dati la tua percezione soggettiva.
Detto questo prendiamo il CIA WorldFactBook, un organo ufficiale di statistica internazionale.
I dati che ci interessano sono: quantitativo in $ di export e PIL nazionale in $.
I valori numerici sono:
export: 974.000.000.000 $
PIL: 2.512.000.000.000.000 $
Senza manco stare a calcolare il rapporto si vede ad occhio quanto poco pesa l'export rispetto al PIL nazionale.
CITAZIONE
Ma quelle etichette made in China che stanno nel 90% delle cose che compro erano di prodotti per il mercato nazionale e poi contrabbandati all'estero?
E poi, Loki mio, i capitalisti cinesi, occidentali, creoli o come ti pare, la "cassa" la fanno sempre e sulle spalle e sul plusvalore estratto agli operai.
Tu compri prodotti di largo consumo dalla Cina. Però il mercato mondiale dell'import/export non sono solo le tute del mercato e il super-tele. E infatti tu non compri macchinari, veicoli, prodotti chimici, manufatti metallici, materiale alimentare, materiale tessile, giusto per citare l'elenco in top delle esportazioni tedesche.
CITAZIONE
La Puma, la volkswagen, la Microsoft, la Boeing, la Nokia sono tipicamente a conduzione familiare vero?
No, però sono in joint-venture con lo stato cinese. E infatti se vai negli stabilimenti IVECO-CINA ad esempio, l'unico con cui sei adibito parlare non sono i lavoratori ma il commissario del popolo che fa da interfaccia tra te (consulente straniero) e la manodopera del posto.
Queste le condizioni per andare in Cina: vai, ti leghi mani e piedi, passi tecnologia, e poi vai via solo se te lo consente il governo. Ben strana forma di capitalismo.
CITAZIONE
Non hai dimostrato nulla se non la tua scarsa conoscenza della storia del socialismo.
Negli anni '20 l'URSS non era un paese socialista e non aveva ancora instaurato la pianificazione e la collettivizzazzione delle campagne. All'URSS servivano specialisti stranieri che insegnassero i metodi di estrazione, di sviluppo industriale, di meccanizzazione agricola ecc.
Nel 1976, alla morte di Mao, la Cina era un paese socialista, con tanto di industrializzazione, pianificazione e collettivizzazione.
Quindi per l'URSS l'abbraccio col capitale era indispensabile, e foriero di progresso socialista, per la Cina l'abbraccio col capitale, sotto la direzione revisionista, può significare regresso dal socialismo
Peccato che i dati forniti in Imperialismo Unitario dicano che la partnership commerciale tra URSS e USA sia cresciuta costantemente durante e dopo la seconda guerra mondiale e ancora oltre.
In realtà l'URSS ha sempre mantenuto canali aperti di commercio con l'estero durante tutte le sue fasi storiche.
Proprio alla morte di Mao il PIL ebbe un decremento dell'1.6%! Alla faccia dello sviluppo!
Ma, come sopra, i dati già riportati sconfessano anche questa tua affermazione.
Alla morte di Mao la Cina era un paese non ancora sviluppato, che soffriva fortemente la povertà e che doveva sbrigarsi a svilupparsi dopo il tempo perso a bloccare l'economia con l'ideologia.
Infatti nel campo agricolo, l'output produttivo complessivo del 1977 non era più alto di quello del 1957.
Altro dato che sconfessa la tua affermazione (probabilmente "scientifica" come la quantità di etichette cinesi nelle tue tute sportive): nel 1949 la Cina aveva un PIL di 69 miliardi con cambio corrente, nel 1976 era a 294 miliardi. Una crescita che sembrerebbe agguardevole se non fosse che il PIL del 1949 fu estremamente basso per le potenzialità cinesi (cfr. dati di Losurdo) e che negli anni '80-'90 saltò a migliaia di miliardi ( 1986 - 1020 miliardi, 1991 - 2161 miliardi).
Conclusioni: nel 1976 la Cina non era un cazzo sviluppata.
E aggiungo: non solo era poco sviluppata, ma il suo sviluppo non si traduceva in benessere collettivo.
Nel 1949 il PIL pro capite era di 119 [Rmb], nel 1976 era balzato a 316.
In quasi trent'anni non si era neanche triplicato (il dato ovviamente è scevro di inflazione e allineato al potere d'acquisto di fase).
Nel 1987 il PIL pro capite era salito a 1104, quattro volte il dato del 1976.
Mi permetto di evidenziare che triplicare un valore bassissimo (il dato del 1949 in questo caso) non è la stessa cosa di quadruplicare un valore tre volte più alto. Il tutto in un terzo del tempo.
Senza contare che lo stesso dato nel 1994 era di nuovo triplicato rispetto a quello di pochi anni prima: 3923!
E che nel 2006 il dato è schizzato a: 16084!!
Mi sa che abbiamo differenti visioni dello sviluppo e della distribuzione del benessere!
CITAZIONE
L'URSS andò in bancarotta settant'anni dopo dei fatti da te elencati. Vedrai che, a causa della legge sullo sviluppo ineguale dei pasei capitalisti, prima o poi anche la Cina avrà il suo declino economico capitalista
La Cina sta riscrivendo proprio alla radice la legge sullo sviluppo ineguale. Con buona pace tua, di Marx e di Lenin.
