Comunismo - Scintilla Rossa

Cina: dove sta andando?

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babeuf
view post Posted on 24/3/2013, 20:37




..Scusate se mi sento chiamato in causa..ma prova per il Cp è quando gli "indizi sono gravi precisi e concordanti"..quindi Felix non ha del tutto torto.
 
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view post Posted on 24/3/2013, 23:03
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compagno

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Ma tutta questa pruderie questurina, compagni, da dove salta fuori?
 
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babeuf
view post Posted on 24/3/2013, 23:14




..oddio il diritto servirebbe conoscerlo anche ai compagni..in questura ti assicuro che non lo conoscono..o fingono di non conoscerlo.

CITAZIONE (carre @ 24/3/2013, 23:03) 
Ma tutta questa pruderie questurina, compagni, da dove salta fuori?
 
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MDCCXCIII
view post Posted on 25/3/2013, 00:30




CITAZIONE (babeuf @ 24/3/2013, 23:14) 
in questura ti assicuro che non lo conoscono..o fingono di non conoscerlo.

addirittura lo assicuri, devi essere molto esperto di questura
 
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babeuf
view post Posted on 25/3/2013, 00:41




...Sicuramente non lavoro per la questura..

CITAZIONE (MDCCXCIII @ 25/3/2013, 00:30) 
CITAZIONE (babeuf @ 24/3/2013, 23:14) 
in questura ti assicuro che non lo conoscono..o fingono di non conoscerlo.

addirittura lo assicuri, devi essere molto esperto di questura
 
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view post Posted on 25/3/2013, 17:53

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Forse NON ho scelto un esempio troppo calzante,allora,provo con questo esempio:
La definizione della Cina é sempre quella di Repubblica Popolare Cinese,giusto?
Il ruolo guida del partito Comunista cinese,nello stato e nel governo é sempre contemplato dalla costituzione della RPC,esatto?
La Cina é uno stato Socialista,cioé ad economia pianificata,dove la proprietà privata é ridotta ai minimi termini,vero?
A mio avviso queste sono 3 PROVE(e non indizi!)che la Cina appartiene ancora al novero dei cd paesi socialisti(come Cuba,Vietnam,Laos,Corea del Nord,ecc...)
Viceversa se prendiamo ad esempio la federazione Russa(ex Unione Sovietica)troviamo che:
1)Il cambio della definizione statuale avvenuto nel 1991 da Unione della repubbliche Socialiste Sovietiche a Federazione Russa,con relativo scioglimento dell'unione della 15 repubbliche precedentemente aderenti.
2)Abbandono del ruolo guida nello stato e nel governo del partito comunista,il quale é anzi all'opposizione.
3)Ripristino,nella"nuova"costituzione della proprietà privata in toto,con annessi e connessi di ascesa di oligarchi e criminalità,anche finanziaria di varia natura.
ora a mio avviso questi sono dati di fatto inoppugnabili,cioé PROVE!(e non semplici indizi)
un saluto comunista
Alexfaro
 
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babeuf
view post Posted on 25/3/2013, 18:02




.. la Cina sia uno stato socialista ad economia pianificata , vero?
No. In Cina la parola d'ordine , arricchitevi, è centrale da almeno 20 anni, la proprietà collettiva delle terre viene erosa sempre di più.
Il settore privato è tutt'altro che residuale..non a caso hanno redatto un codice civile... precedentemente concetto completamente estraneo alla cultura socialista.
..Mao ci aveva già spiegato che la borghesia si puà annidare anche nel partito comunista..e proclamarsi tale..
Poi come ho sempre sostenuto esiste una linea rossa tra comunisti cinesi che prima o poi può tornare ad esplodere..
 
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view post Posted on 25/3/2013, 18:12

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Scusa Babeuf,mi spieghi perché secondo te uno stato socialista non dovrebbe avere un codice civile?
Forse in base al fatto che non esiste la proprietà privata,ma un codice civile contempla anche migliaia di articoli e commi che con la proprietà privata,non c'entrano una emerita cippa!
Ma definiscono i rapporti cd"civili" tra i cittadini dello stato,ed anche fra il cittadino con le istituzioni,siano esse locali o nazionali.
un saluto comunista
Alexfaro
 
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view post Posted on 25/3/2013, 18:28
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compagno

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CITAZIONE
la proprietà privata é ridotta ai minimi termini,vero?

Non credo che sia vero. E non solo perché in Cina operano, e con immenso profitto, decine e decine di imprese "multinazionali" ben conosciute per la loro importanza, per i loro enormi fatturati, per il loro sfruttamento dei lavoratori e, spesso, per il loro ruolo strategico nell'economia, nella finanza e nel ramo militare, anche nel nostro mondo occidentale capitalistico ma anche perché in Cina vige il concetto di profitto d'impresa (anche di quelle non occidentali) e perché non vi è monopolio del commercio estero.
 
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babeuf
view post Posted on 25/3/2013, 18:40




....Intanto i cinesi ne hanno fatto a meno per centinaia di anni..battute a parte..
..chiaro che astrattamente possa esistere al limite un diritto civile socialista..ma quello che hanno preso a modello è proprio il processo di codificazione borghese ottocentesco.
E il code napoleonico , nasce appunto come codificazione delle ragioni della borghesia..
.hanno chiamato come consulente Diliberto (prof di diritto romano) perchè conosce il modo in cui il tema della proprietà è stato codificato dal legislatore borghese.



CITAZIONE (alexfaro @ 25/3/2013, 18:12) 
Scusa Babeuf,mi spieghi perché secondo te uno stato socialista non dovrebbe avere un codice civile?
Forse in base al fatto che non esiste la proprietà privata,ma un codice civile contempla anche migliaia di articoli e commi che con la proprietà privata,non c'entrano una emerita cippa!
Ma definiscono i rapporti cd"civili" tra i cittadini dello stato,ed anche fra il cittadino con le istituzioni,siano esse locali o nazionali.
un saluto comunista
Alexfaro
 
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Felix12
view post Posted on 27/3/2013, 19:21




CITAZIONE (alexfaro @ 25/3/2013, 17:53) 
Forse NON ho scelto un esempio troppo calzante,allora,provo con questo esempio:
La definizione della Cina é sempre quella di Repubblica Popolare Cinese,giusto?
Il ruolo guida del partito Comunista cinese,nello stato e nel governo é sempre contemplato dalla costituzione della RPC,esatto?
La Cina é uno stato Socialista,cioé ad economia pianificata,dove la proprietà privata é ridotta ai minimi termini,vero?
A mio avviso queste sono 3 PROVE(e non indizi!)che la Cina appartiene ancora al novero dei cd paesi socialisti(come Cuba,Vietnam,Laos,Corea del Nord,ecc...)
Viceversa se prendiamo ad esempio la federazione Russa(ex Unione Sovietica)troviamo che:
1)Il cambio della definizione statuale avvenuto nel 1991 da Unione della repubbliche Socialiste Sovietiche a Federazione Russa,con relativo scioglimento dell'unione della 15 repubbliche precedentemente aderenti.
2)Abbandono del ruolo guida nello stato e nel governo del partito comunista,il quale é anzi all'opposizione.
3)Ripristino,nella"nuova"costituzione della proprietà privata in toto,con annessi e connessi di ascesa di oligarchi e criminalità,anche finanziaria di varia natura.
ora a mio avviso questi sono dati di fatto inoppugnabili,cioé PROVE!(e non semplici indizi)
un saluto comunista
Alexfaro

La definizione di 'prova' nel codice penale o civile è ben lungi dall'essere precisa e inequivoca. Può apparire precisa e infallibile solo nella infinita presunzione della Borghesia. La Borghesia in questo modo presenta i propri codici come superiori a quelli dei suoi nemici. Per esempio le leggi dell'ex Unione Sovietica. Ti faccio un esempio: usa l'idea DELIRANTE della 'esattezza' della propria procedura penale oppure mitizza certi concetti come quello della 'divisione dei poteri'
per 'dimostrare' che nell'ex Unione Sovietica (lo hanno fatto per decenni, scusa se prendo sempre questo esempio)
la Magistratura non valeva NULLA, i processi non valevano nulla erano tutte 'farse' etc ect..
Credo che oramai lo insegnino pure nelle Università.
Tuttavia prova a trovarmi un criterio che DIMOSTRI davvero che la Magistratura in URSS era meno indipendente che negli USA o in Francia, o in Italia...
 
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MDCCXCIII
view post Posted on 27/3/2013, 22:33




CITAZIONE (babeuf @ 25/3/2013, 00:41) 
...Sicuramente non lavoro per la questura..

CITAZIONE (MDCCXCIII @ 25/3/2013, 00:30) 
addirittura lo assicuri, devi essere molto esperto di questura

direttamente per il ministero
 
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babeuf
view post Posted on 27/3/2013, 22:59




..Cazzo...mi hai sgamato.. :P Ed ora chi glielo ai compagni..che si fidavano di me.. :B):
 
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Felix12
view post Posted on 28/3/2013, 17:39




CITAZIONE (Potere Operaio @ 3/10/2009, 09:10) 
Compagni,aprofitto delle recentissime commemorazioni del sessantesimo anniversario della Rivoluzione cinese per esprimervi le mie
perplessità sulla effettiva relizzazione del comunismo nella Cina di questi ultimi anni: non vorrei offendere la sensibilità di quanti vedono nella Cina un faro per lil proletariato di tutto il mondo ma ho l’impressione che la gloriosa rivoluzione culturale faccia parte di un lontano passato,le aperture dei dirigenti del PCC all'economia liberista hanno portato certamente una grande ricchezza in termini di PIL nel paese ma hanno portato pure alla creazione di un classe media urbana che guadagna molto di più degli operai dei contadini e di coloro che vivono nelle campagne.
In Cina ormai si importano auto di lusso ad uso e consumo dei nuovi ricchi,il consumismo dilaga con preoccupante velocità:a Pechinoe nelle principali grandi città ci sono ormai boutique di alta moda,si ospita il campionato di Formula1 icona del capitalismo occidentale,ovunque sono presenti i MC Donalds che servono lo scadente cibo che tutti conosciamo.
Ho letto recenti dichiarazioni rilasciate durante l’ultimo Congresso del PCC nelle quali si auspicava la crescita della classe media in modo che sempre più cinesi si potessero arricchire.
Certo arricchire,ma alle spalle di chi? dei milioni di altri cinesi che nella classe media non potranno mai entrare,operai costretti a lavorare in condizioni disumane per arricchire i manager che godono di stipendi elevatissimi.
Il tutto con il beneplacito del PCC.
Chiedo a voi cosa ne pensate di queste mie considerazioni,apriamo un dibattito costruttivo.

Già Stalin negli anni 30 consigliava ai dirigenti del PCC di percorrere la strada della rivoluzione democratica, della rivoluzione borghese insomma, perché il paese era troppo arretrato per una rivoluzione proletaria.
Quando alla fine il PCC prese il potere, intraprese al contrario la strada del socialismo, e Stalin fu il primo a riconoscerli, ad approvare la nuova linea (che non era la sua..) e ad aiutare attivamente la Cina con tutta l'esperienza dell'URSS per la costruzione del socialismo.

Non c'è esempio migliore di come si comporta un comunista in queste circostanze: come Stalin. Stalin tuttavia aveva ragione
quando consigliava alla Cina di fare prima la rivoluzione borghese.
Stalin applicava, non dogmaticamente, come fanno invece molti, il marxismo, nelle sue note 'prescrizioni' per le rivoluzioni socialiste: 1) esse avvengono in paesi capitalisticamente maturi, in paesi che hanno già un capitalismo sviluppato 2)
è opportuno, per paesi arretrati. etc. che la rivoluzione sia innanzitutto democratica, cioè borghese, 3) per paesi non solo arretrati, ma anche sotto il giogo della dominazione straniera, la rivoluzione deve essere innanzitutto lotta per l'indipendenza nazionale.
Tuttavia appunto non applicava queste 'regole' in modo dogmatico: se capita, per circostanze varie, fortuite e imprevedibili, di saltare una di queste tappe, o persino di DOVERLA saltare, non ci si tira certo indietro. Queste 'regole' non sono comunque MAI una scusa per la controrivoluzione..

Ebbene, la rivoluizione Cinese, come quella Vietnamita, è stata innanzitutto una liberazione dal giogo straniero e la conquista dell'indipendenza nazionale. DI questo i cinesi sono ben consapevoli, e lo era anche Mao. Mao intraprese la via dello sviluppo socialista in modo molto prudente, e ben sapendo di poter contare sull'URSS. Poi avvenne il Grande Termidoro: Krushov e il 'rapporto segreto'. Mao è ben consapevole di quello che sta avvenendo, e fa una serie di scelte: continua con il tentativo di costruire il socialismo facendo a meno dell'URSS.
E' a questo punto che la flessibilità intrinseca della teoria marxista mostra il suo nocciolo duro: è possibile costruire il socialismo in un paese che non ha mai conosciuto lo sviluppo capitalistico, ma in determinate circostanze particolari. Altrimenti vale la regola generale: non è possibile. Che non significa niente di perentorio, non parliamo di impossibilità nel senso matematico o delle scienze naturali. Significa soltanto che implica un tale livello di difficoltà che PRATICAMENTE è impossibile.
A meno che a capo del paese non stia un personaggio all'altezza della sfida e Mao non fu all'altezza.
Lo fu Kim Il Sung, per il suo paese, ma bisogna comunque ricordare che la Corea era una paese (fino al 45) sotto una dominazione straniera, ma NON particolarmente arretrato nello sviluppo capitalista (i giapponesi avevano comunque portato una notevole industrializzazione).


Questa è la storia della Cina moderna secondo il mio punto di vista.
La Cina sta, da trent'anni, colmando il ritardo nello sviluppo capitalistico che aveva nel XiX secolo.

Nello stesso tempo, si è trasformata nella locomotiva del capitalismo mondiale. E' un paese retto da un partito comunista che
è anche la principale stampella su cui oramai si regge il capitalismo mondiale. Se il PIL mondiale anche quest'anno è piccolo ma col segno + questo è dovuto all'esistenza della Cina. La Cina ha ottenuto il suo sviluppo capitalistico offrendo al mondo intero manodopera a costo zero. Continua a crescere solo perché ha questa riserva enorme di manodopera da offrire allo sfruttamento
capitalistico mondiale. Che questo alla fine crei una situazione positiva (l'aumento della forze produttive cf. Marx) ciò non toglie che è piuttosto strambo che questo avvenga con un partito comunista al potere..

Da un partito comunista di solito i comunisti pretendono di più. Pretendono ad esempio che il partito crei sviluppo senza passare per la fase dello sfruttamento capitalistico. Lo pretendono persino se questo è 'impossibile' in base alla loro stessa teoria.
 
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Ceskystev
view post Posted on 28/3/2013, 18:53




CITAZIONE
Significa soltanto che implica un tale livello di difficoltà che PRATICAMENTE è impossibile.
A meno che a capo del paese non stia un personaggio all'altezza della sfida e Mao non fu all'altezza.
Lo fu Kim Il Sung, per il suo paese, ma bisogna comunque ricordare che la Corea era una paese (fino al 45) sotto una dominazione straniera, ma NON particolarmente arretrato nello sviluppo capitalista (i giapponesi avevano comunque portato una notevole industrializzazione).


Questa è la storia della Cina moderna secondo il mio punto di vista.

La storia però non dovrebbe seguire punti di vista personali. Secondo la tua storia non sarebbe dovuta esistere neanche l'URSS. Come hai più volte detto (ma tornando indietro, compiendo un balletto intellettuale sgraziato) ci sono eccezioni alla regola, l'eccezione fu l'URSS con la NEP. La NEP fu capitalismo accelerato sotto il controllo dello stato.

Infatti se a molti sostenitori della Cina oggi chiedi cosa stia facendo, questi ti risponderebbero che sono sotto la NEP. La NEP però non può durare in eterno ed in Cina è durata anche abbastanza, adesso è diventato capitalismo di stato (con i burocrati di partito che sono veri e propri capitalisti detentori delle forze di produzione del paese).

Tu mi dici che Kim Il Sung c'è riuscito (ad edificare il socialismo in un paese arretrato) e non mi dici l'URSS? A Parte che io non vorrei mai considerare quello di Kim come socialismo, perché mi vergognerei di dire a qualcuno di voler instaurare una cosa simile nel mio paese. Molto meglio dire che la Corea del Nord è un eccellente paese anti-imperialista che sta cercando di ritagliare il suo spazio in un mondo egemonizzato dagli USA, piuttosto che dire che è un paese socialista. Quello coreano è un grande popolo, ma non è socialista (non c'è nulla di male nel dirlo, preferisco depennare uno dei pochi paesi socialisti dalla lista piuttosto che creare distorsioni inaccettabili).

Il problema della Cina fu lo stesso dell'URSS, un colpo di mano, un cambio al vertice. Suggerirei di analizzare come impedire un colpo di mano in un paese socialista, ma...

"... Supponiamo che il nostro compito sia di attraversare un fiume; non lo realizzeremo senza ponti né barche; fino a quando la questione del ponte o delle barche non sia risolta, a cosa serve parlare di attraversare il fiume?" Mao tse tung
 
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610 replies since 3/10/2009, 09:10   16855 views
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