Comunismo - Scintilla Rossa

L'economia Cinese e la sua strada Anti-Marxista, Traduzione mia di un articolo su Medium

« Older   Newer »
  Share  
view post Posted on 13/8/2021, 18:32

Group:
Member
Posts:
184

Status:


[/QUOTE]
CITAZIONE (primomaggio1945 @ 13/8/2021, 15:12) 
CITAZIONE
Ad esempio : quando parlerebbe Stalin di concessione eterna della proprietà della terra ai colcos ?


Nelle aziende colcosiane, invece, benché i mezzi di produzione (la terra, le macchine) appartengano pur essi allo Stato, tuttavia la produzione dei prodotti è proprietà dei singoli colcos, giacché nei colcos il lavoro, come le sementi, sono di proprietà dei colcos, mentre della terra, che è stata concessa ai colcos in uso eterno, i colcos dispongono di fatto come di una loro proprietà, benché non possano venderla, comprarla, darla in affitto o ipotecarla.


CITAZIONE
mentre Stalin nel suo libro si limita a trattare esclusivamente i tratti " economici

Appunto un limite, se si parla di transizione al comunismo doveva prendere in considerazione anche gli altri aspetti.

Dall’inizio alla fine Stalin trascura nel suo libro l’esistenza della sovrastruttura
nella società. Nelle sue analisi egli non considera l’uomo: considera solo le cose
e non l’uomo. Occorre discutere se l’attuale sistema di distribuzione favorisce lo
sviluppo economico. Il punto di vista di Stalin nella
sua ultima lettera
è praticamente del tutto sbagliato; il suo errore principale è la
sfiducia nei confronti dei contadini
.(...)

L’aspetto principale nella terza lettera di Stalin è la sua sfiducia nei confronti dei
contadini. In particolare egli non ha trovato una via per la trasformazione della
proprietà collettiva in proprietà di tutto il popolo. Noi manteniamo il sistema della
produzione mercantile e dello scambio di merci. Per quanto riguarda la legge del
valore, noi sosteniamo la pianificazione e poniamo la politica al posto di comando.
I sovietici invece parlano solo di rapporti di produzione e trascurano la sovrastruttura
della società; non considerano né la politica né il ruolo delle masse popolari. Senza
un movimento comunista non si raggiunge mai il comunismo.


MAO TSE TUNG, ANNOTAZIONI A
PROBLEMI ECONOMICI DEL SOCIALISMO NELL’URSS
DI STALIN
(1958)


CITAZIONE
ma nei fatti la mobilitazione delle masse mi viene difficile da credere che sia avvenuta in misura inferiore nell' URSS staliniana che nella Cina maoista

Basta guardare alla rivoluzione culturale...

CITAZIONE
inizialmente nelle comuni agricole in Cina i kulaki erano stati integrati e ricevevano profitti in base a quante terre avevano integrato pacificamente nella comune e a quanti mezzi di produzione avevano fornito ...

Nell’Unione Sovietica, durante il periodo della Nuova Politica Economica (NEP),
dato che si aveva bisogno dei cereali dei contadini ricchi (kulak), si sono adottati
provvedimenti non coercitivi nei loro confronti, provvedimenti che somigliavano un
po’ a quelli che noi abbiamo preso nei confronti della borghesia nazionale durante
il primo periodo dopo la Liberazione. Solo quando la produzione totale dei cereali
nelle cooperative di produzione agricola (kolkhoz) e nelle fattorie di Stato (sovkhoz)
raggiunse i 400 milioni di pud si cominciò ad affrontare i kulak. Si adottarono allora
politiche e misure per la loro eliminazione e per l’attuazione della collettivizzazione
totale. Per parte nostra ci siamo già praticamente sbarazzati dell’economia dei
contadini ricchi nel corso della riforma agraria.


Mao tse tung, NOTE DI LETTURA DEL
MANUALE DI ECONOMIA POLITICA, 1960


CITAZIONE
Mentre per quanto riguarda l'elevazione della produzione sia della industria che delle comuni agricole si torna al punto di partenza: sicuramente in Cina ci furono anche degli ottimi risultati in alcuni periodi , ma il paragone con l'URSS staliniana o anche con l'Albania per quanto riguarda la elevazione della produzione non credo vada a vantaggio della Cina , anzi ...

Anzi cosa? Innanzitutto la questione dell'elevazione della produzione non va posta in termini unilaterali...vuoi nuovamente provarci con la fandonia revisionista dei "disastri economici maoisti"?

Sì ma questo limite del libro di Stalin è qualcosa che nella realtà poi non sussisteva , certo poteva far comodo che scrivesse anche dei problemi politici del socialismo in URSS...
Stalin non aveva sfiducia nei contadini , ma era anzi ben consapevole che dovesse essere messo al primo posto l'interesse del proletariato e dei contadini poveri , e non quello dei pochi contadini benestanti che potevano permettersi di acquistare le macchine e i trattori.


La rivoluzione culturale ( fenomeno complesso sul quale sarebbe sbagliato articolare un giudizio in questo singolo messaggio) non rimuove gli errori precedenti al 1966 ( diciamo che non considererei completamente errata la analisi di Martens secondo cui la rivoluzione culturale in parte era una sorta di " autocritica" rispetto al periodo precedente e alla integrazione pacifica dei grandi capitalisti nel socialismo). In URSS le masse mobilitate seppero sbarazzarsi molto più in fretta dei grandi capitalisti...

Da quello che mi risulta , sempre secondo il libro di kuan ta teng sulla economia cinese , le riforme di integrazione pacifica dei kulak in Cina vennero adottate proprio dopo la collettivizzazione che venne sviluppata su quelle basi.


I disastri economici maoisti sono un dato di fatto se si parla del grande balzo almeno. Ed è un dato di fatto che la crescita economica cinese è avvenuta con proporzioni inferiori rispetto all' URSS o anche alla Albania. Poi sappiamo tutti che comunque il PIL non è una misura esaustiva , ma di unilaterale qui c'è poco , non si parla soltanto della crescita della industria pesante , ma della crescita complessiva. D'altronde bisogna farci i conti con il fatto che i revisionisti dengisti da 45 anni rompono le scatole con l'esaltazione delle riforme di apertura al mercato che avrebbero permesso alla Cina che era tanto povera di diventare ricca ... I dengisti lo fanno ovviamente in malafede omettendo che in diversi periodi la crescita economica della Cina maoista fu discreta, ma ciò non toglie che occorre cercare di individuare i motivi del rallentamento della crescita economica cinese post 56 ( per poi riprendersi in parte a inizio anni 60 e post Rivoluzione culturale) e il suo tendenziale andamento a zig Zag.
 
Top
view post Posted on 16/8/2021, 15:24
Avatar

Group:
moderatori globali
Posts:
1,997

Status:


CITAZIONE
Sì ma questo limite del libro di Stalin è qualcosa che nella realtà poi non sussisteva , certo poteva far comodo che scrivesse anche dei problemi politici del socialismo in URSS...

Quindi politica ed economia sono dimensioni separate? Ma perché non la finisci di seminare queste cazzate?

CITAZIONE
Stalin non aveva sfiducia nei contadini , ma era anzi ben consapevole che dovesse essere messo al primo posto l'interesse del proletariato e dei contadini poveri , e non quello dei pochi contadini benestanti che potevano permettersi di acquistare le macchine e i trattori.

Ancora un delirio...erano le comuni che acquistavano i trattori e così avvenne...senza nessun cedimento al capitalismo...tanto che deng le smantello' come passo fondamentale di reintroduzione del capitalismo nelle campagne...

CITAZIONE
La rivoluzione culturale ( fenomeno complesso sul quale sarebbe sbagliato articolare un giudizio in questo singolo messaggio) non rimuove gli errori precedenti al 1966

La rivoluzione culturale fu la massima espressione storica della lotta di classe nel socialismo tra proletariato e borghesia. Non fu un superamento di "errori", ma rappresento' il superamento di contraddizioni del socialismo per il suo rafforzamento e per la transizione verso il comunismo.


Sulla mistificazione rispetto al "grande balzo in avanti" vedi:
https://paginerosse.wordpress.com/2013/08/17/8634/amp/

Come volevasi dimostrare tiri in ballo i denghisti per dimostrare che hai ragione.
Le tue fonti (denghisti, trotskijsti, revisionisti sovietici, hoxhaisti...) sono sempre indicative della tua qualità politica e del tuo unico fine in queste discussioni: sputtanare mao e il marxismo leninismo maoismo.

Dacci un taglio, dai...
 
Top
view post Posted on 16/8/2021, 18:55

Group:
Member
Posts:
184

Status:


CITAZIONE (primomaggio1945 @ 16/8/2021, 16:24) 
CITAZIONE
Sì ma questo limite del libro di Stalin è qualcosa che nella realtà poi non sussisteva , certo poteva far comodo che scrivesse anche dei problemi politici del socialismo in URSS...

Quindi politica ed economia sono dimensioni separate? Ma perché non la finisci di seminare queste cazzate?

CITAZIONE
Stalin non aveva sfiducia nei contadini , ma era anzi ben consapevole che dovesse essere messo al primo posto l'interesse del proletariato e dei contadini poveri , e non quello dei pochi contadini benestanti che potevano permettersi di acquistare le macchine e i trattori.

Ancora un delirio...erano le comuni che acquistavano i trattori e così avvenne...senza nessun cedimento al capitalismo...tanto che deng le smantello' come passo fondamentale di reintroduzione del capitalismo nelle campagne...

CITAZIONE
La rivoluzione culturale ( fenomeno complesso sul quale sarebbe sbagliato articolare un giudizio in questo singolo messaggio) non rimuove gli errori precedenti al 1966

La rivoluzione culturale fu la massima espressione storica della lotta di classe nel socialismo tra proletariato e borghesia. Non fu un superamento di "errori", ma rappresento' il superamento di contraddizioni del socialismo per il suo rafforzamento e per la transizione verso il comunismo.


Sulla mistificazione rispetto al "grande balzo in avanti" vedi:
https://paginerosse.wordpress.com/2013/08/17/8634/amp/

Come volevasi dimostrare tiri in ballo i denghisti per dimostrare che hai ragione.
Le tue fonti (denghisti, trotskijsti, revisionisti sovietici, hoxhaisti...) sono sempre indicative della tua qualità politica e del tuo unico fine in queste discussioni: sputtanare mao e il marxismo leninismo maoismo.

Dacci un taglio, dai...

Politica ed economia sono due cose strettamente connesse chiaramente, ma non sono la stessa cosa. E soprattutto , il fatto che nel libro di Stalin la politica non sia trattata in modo particolarmente approfondito, non vuol dire che l'aspetto politico poi nella pratica fosse stato trascurato.


Personalmente non mi sembra di aver detto che la politica delle comuni che acquistavano i trattori in Cina , era equivalente alla restaurazione del capitalismo. Il fatto che deng abbia smantellato le comuni non prova nulla ,se non che deng era più a destra di Mao. Poi certamente se in una comune ci sono kulaki pacificamente integrati e viene garantita la proprietà dei mezzi di produzione agricoli e della industria leggera e questa attraverso la gestione decentralizzata cerca di massimizzare i suoi profitti, poi capita che i kulaki si rafforzino e chiedano di smantellare le comuni per trasformare la proprietà statale e collettiva , nella loro proprietà privata personale...
È inoltre evidente che se sono le comuni a comprare e quindi anche a rivendere macchine e trattori , allora le comuni più ricche possono svilupparsi, le comuni più povere rimangono sempre più arretrate perché i soldi per certi investimenti esosi non li hanno.


La rivoluzione culturale non fu la massima espressione della lotta di classe nel socialismo per il semplice fatto che ancora in Cina non c'era il socialismo. I grandi capitalisti continuavano a prendere ricchi crediti in base alle loro partecipazioni acquisite con il loro capitale , il principio di " a ciascuno secondo il suo lavoro" non era applicato.


Sul grande balzo non credo di aver mistificato nulla. Ci furono disastri climatici? I dengisti e la propaganda capitalista hanno aumentano il reale numero di morti ? Certamente vero.
Rimane il fatto che Mao nel 59 si dovette dimettere e che le previsioni antecedenti al grande balzo si rivelarono fallimentari.


Io non tiro in ballo i dengisti per dimostrare che ho ragione, tiro in ballo i dengisti per fare una riflessione più approfondita su quello di cui si sta parlando.I dengisti dicono certe cose , come le commentiamo ? Che spiegazione ci diamo ? Io la spiegazione che mi do personalmente è che la crescita a zig Zag in Cina è stata influenzata fortemente da agricoltura come base della economia e decentralizzazione, tu invece sembra tu viva in un universo parallelo dove la Cina maoista sviluppava le forze produttive più rapidamente dell' URSS staliniana , vi si svolgeva una più efficace lotta di classe e Mao non sbagliava mai.
 
Top
view post Posted on 18/8/2021, 12:55
Avatar

Group:
moderatori globali
Posts:
1,997

Status:


CITAZIONE
Politica ed economia sono due cose strettamente connesse chiaramente, ma non sono la stessa cosa.

Povero compagno stalin...sei un pessimo difensore della sua opera...che tratta di economia politica socialista e di politica economica socialista...quindi il problema non si pone nei termini del fatto che Stalin, nell'opera in questione, tratta solo di affari economici ma che l'approccio che egli ha è politicamente economicista, produttivista, tecnicista...manca di visione politica complessiva soprattutto rispetto alla questione della transizione al comunismo...si occupa di economia e non di movimento delle masse...questa è la critica che gli fa mao...
CITAZIONE
Personalmente non mi sembra di aver detto che la politica delle comuni che acquistavano i trattori in Cina , era equivalente alla restaurazione del capitalismo.

Lo dice in ogni caso quella merda di testo che ha pubblicato uno della tua banda di hoxhaisti


CITAZIONE
Personalmente non mi sembra di aver detto che la politica delle comuni che acquistavano i trattori in Cina , era equivalente alla restaurazione del capitalismo. Il fatto che deng abbia smantellato le comuni non prova nulla ,se non che deng era più a destra di Mao. Poi certamente se in una comune ci sono kulaki pacificamente integrati e viene garantita la proprietà dei mezzi di produzione agricoli e della industria leggera e questa attraverso la gestione decentralizzata cerca di massimizzare i suoi profitti, poi capita che i kulaki si rafforzino e chiedano di smantellare le comuni per trasformare la proprietà statale e collettiva , nella loro proprietà privata personale...

E in urss kruscev rappresentava innanzitutto gli interessi della borghesia colcosiana...quindi? Fu sbagliato istituire i colcos? Fu sbagliata la gestione staliniana dei colcos? Kruscev era solo a destra di Stalin? Uno potrebbe rigirarti il tuo ragionamento poiché è basato su un pregiudizio astratto rispetto all'evoluzione dei processi reali, ai fatti e ai passaggi concreti...e soprattutto rispetto al fatto che non è il singolo provvedimento di politica economica (ci siamo?) a determinare l'essere di destra o di sinistra nel movimento comunista. Lenin era a destra di trotskij quando promosse la nep? Stalin era assimilabile a liu e deng quando promuoveva la priorità dell'industria pesante? Kruscev e breznev probabilmente sì...ma stalin no...
Quello che manca ad uno sparadogmi e negazionista dei fatti come te è fondamentalmente l'analisi concreta della situazione concreta. Ti è stato detto in tutte le lingue...
E ovviamente ti manca la concezione della lotta tra due linee...perché, come ti dicevo, è la collocazione del singolo provvedimento in una linea di avanzamento verso il comunismo o di retroattività verso il capitalismo che ci fa capire lo scontro con il revisionismo moderno nella storia dei paesi socialisti.
 
Top
view post Posted on 18/8/2021, 14:52

Group:
Member
Posts:
184

Status:


CITAZIONE (primomaggio1945 @ 18/8/2021, 13:55) 
CITAZIONE
Politica ed economia sono due cose strettamente connesse chiaramente, ma non sono la stessa cosa.

Povero compagno stalin...sei un pessimo difensore della sua opera...che tratta di economia politica socialista e di politica economica socialista...quindi il problema non si pone nei termini del fatto che Stalin, nell'opera in questione, tratta solo di affari economici ma che l'approccio che egli ha è politicamente economicista, produttivista, tecnicista...manca di visione politica complessiva soprattutto rispetto alla questione della transizione al comunismo...si occupa di economia e non di movimento delle masse...questa è la critica che gli fa mao...
CITAZIONE
Personalmente non mi sembra di aver detto che la politica delle comuni che acquistavano i trattori in Cina , era equivalente alla restaurazione del capitalismo.

Lo dice in ogni caso quella merda di testo che ha pubblicato uno della tua banda di hoxhaisti


CITAZIONE
Personalmente non mi sembra di aver detto che la politica delle comuni che acquistavano i trattori in Cina , era equivalente alla restaurazione del capitalismo. Il fatto che deng abbia smantellato le comuni non prova nulla ,se non che deng era più a destra di Mao. Poi certamente se in una comune ci sono kulaki pacificamente integrati e viene garantita la proprietà dei mezzi di produzione agricoli e della industria leggera e questa attraverso la gestione decentralizzata cerca di massimizzare i suoi profitti, poi capita che i kulaki si rafforzino e chiedano di smantellare le comuni per trasformare la proprietà statale e collettiva , nella loro proprietà privata personale...

E in urss kruscev rappresentava innanzitutto gli interessi della borghesia colcosiana...quindi? Fu sbagliato istituire i colcos? Fu sbagliata la gestione staliniana dei colcos? Kruscev era solo a destra di Stalin? Uno potrebbe rigirarti il tuo ragionamento poiché è basato su un pregiudizio astratto rispetto all'evoluzione dei processi reali, ai fatti e ai passaggi concreti...e soprattutto rispetto al fatto che non è il singolo provvedimento di politica economica (ci siamo?) a determinare l'essere di destra o di sinistra nel movimento comunista. Lenin era a destra di trotskij quando promosse la nep? Stalin era assimilabile a liu e deng quando promuoveva la priorità dell'industria pesante? Kruscev e breznev probabilmente sì...ma stalin no...
Quello che manca ad uno sparadogmi e negazionista dei fatti come te è fondamentalmente l'analisi concreta della situazione concreta. Ti è stato detto in tutte le lingue...
E ovviamente ti manca la concezione della lotta tra due linee...perché, come ti dicevo, è la collocazione del singolo provvedimento in una linea di avanzamento verso il comunismo o di retroattività verso il capitalismo che ci fa capire lo scontro con il revisionismo moderno nella storia dei paesi socialisti.

Ma la critica che fa Mao per quanto riguarda il fatto che l'aspetto politico era stato trascurato può benissimo starci , quello che cerco di dire io è che anche se l'aspetto politico era stato trascurato in parte in problemi economici del socialismo , poi non era stato trascurato allo stesso modo nella applicazione pratica.


Sicuramente Kruscev , esponente della borghesia colcosiana,arriva al potere per via di alcune contraddizioni economiche nell' URSS staliniana. Personalmente penso che , per via della seconda guerra mondiale , non ci sia stato modo di portare a termine in modo completo la lotta contro gli strati borghesi che si erano rafforzati durante la nep.
Dici " come ti dicevo, è la collocazione del singolo provvedimento in una linea di avanzamento verso il comunismo o di retroattività verso il capitalismo che ci fa capire lo scontro con il revisionismo moderno nella storia dei paesi socialisti." e sono d'accordo. Infatti è proprio analizzando il contesto nel quale vengono applicati diversi provvedimenti in Cina che li leggo come retroattivi verso il capitalismo e non come un avanzamento verso il comunismo. Fino al 56-58 la Cina aveva sviluppato ottimamente l'industria pesante e stava costituendo la SMT , i provvedimenti che vengono attuati da lì in poi instaurano una tendenza regressiva che allontana la possibilità di creare le basi materiali per il comunismo.
Anche la accusa secondo cui mi manca la analisi concreta della situazione concreta non regge , faccio un esempio: Per voi parlare di industria come base della economia in Cina negli anni 70 sarebbe una forma di idealismo lontana dalla realtà , ma è lo stesso Mao a parlare di sviluppo prioritario della industria pesante nel 58 quando la Cina era ancora molto più arretrata rispetto agli anni 70 ...
 
Top
view post Posted on 19/8/2021, 08:23
Avatar

Group:
Member
Posts:
1,113

Status:


QUOTE (Generico Marxista leninista @ 18/8/2021, 15:52) 
Sicuramente Kruscev , esponente della borghesia colcosiana,arriva al potere per via di alcune contraddizioni economiche nell' URSS staliniana. Personalmente penso che , per via della seconda guerra mondiale , non ci sia stato modo di portare a termine in modo completo la lotta contro gli strati borghesi che si erano rafforzati durante la nep.
Dici " come ti dicevo, è la collocazione del singolo provvedimento in una linea di avanzamento verso il comunismo o di retroattività verso il capitalismo che ci fa capire lo scontro con il revisionismo moderno nella storia dei paesi socialisti." e sono d'accordo. Infatti è proprio analizzando il contesto nel quale vengono applicati diversi provvedimenti in Cina che li leggo come retroattivi verso il capitalismo e non come un avanzamento verso il comunismo. Fino al 56-58 la Cina aveva sviluppato ottimamente l'industria pesante e stava costituendo la SMT , i provvedimenti che vengono attuati da lì in poi instaurano una tendenza regressiva che allontana la possibilità di creare le basi materiali per il comunismo.
Anche la accusa secondo cui mi manca la analisi concreta della situazione concreta non regge , faccio un esempio: Per voi parlare di industria come base della economia in Cina negli anni 70 sarebbe una forma di idealismo lontana dalla realtà , ma è lo stesso Mao a parlare di sviluppo prioritario della industria pesante nel 58 quando la Cina era ancora molto più arretrata rispetto agli anni 70 ...

Hai testi e dati che spiegano la situazione più nello specifico? io penso che l' economia cinese era legata a quella sovietica, nel momento in cui quest' ultima ha cambiato sistema(da comunista a capitalista) anche l' economia cinese ne ha risentito
 
Top
view post Posted on 19/8/2021, 08:41

Group:
Member
Posts:
184

Status:


CITAZIONE (aixo @ 19/8/2021, 09:23) 
CITAZIONE (Generico Marxista leninista @ 18/8/2021, 15:52) 
Sicuramente Kruscev , esponente della borghesia colcosiana,arriva al potere per via di alcune contraddizioni economiche nell' URSS staliniana. Personalmente penso che , per via della seconda guerra mondiale , non ci sia stato modo di portare a termine in modo completo la lotta contro gli strati borghesi che si erano rafforzati durante la nep.
Dici " come ti dicevo, è la collocazione del singolo provvedimento in una linea di avanzamento verso il comunismo o di retroattività verso il capitalismo che ci fa capire lo scontro con il revisionismo moderno nella storia dei paesi socialisti." e sono d'accordo. Infatti è proprio analizzando il contesto nel quale vengono applicati diversi provvedimenti in Cina che li leggo come retroattivi verso il capitalismo e non come un avanzamento verso il comunismo. Fino al 56-58 la Cina aveva sviluppato ottimamente l'industria pesante e stava costituendo la SMT , i provvedimenti che vengono attuati da lì in poi instaurano una tendenza regressiva che allontana la possibilità di creare le basi materiali per il comunismo.
Anche la accusa secondo cui mi manca la analisi concreta della situazione concreta non regge , faccio un esempio: Per voi parlare di industria come base della economia in Cina negli anni 70 sarebbe una forma di idealismo lontana dalla realtà , ma è lo stesso Mao a parlare di sviluppo prioritario della industria pesante nel 58 quando la Cina era ancora molto più arretrata rispetto agli anni 70 ...

Hai testi e dati che spiegano la situazione più nello specifico? io penso che l' economia cinese era legata a quella sovietica, nel momento in cui quest' ultima ha cambiato sistema(da comunista a capitalista) anche l' economia cinese ne ha risentito

Sì , sono d'accordo che l'economia cinese abbia risentito dei cambiamenti della economia sovietica, d'altronde Kruscev voleva imporre agli altri paesi socialisti le sue riforme revisioniste ed è stato il suo sciovinismo dopo il grande balzo a rovinare i rapporti Cina-Urss.
Personalmente penso che questo testo sul manuale di economia politica di Shanghai sia abbastanza interessante ,anche perché presenta diversi dati economici.
https://revolutionarydemocracy.org/rdv12n2/shanghai.htm
 
Top
view post Posted on 19/8/2021, 09:28
Avatar

Group:
Member
Posts:
1,113

Status:


QUOTE (Generico Marxista leninista @ 19/8/2021, 09:41) 
QUOTE (aixo @ 19/8/2021, 09:23) 
Hai testi e dati che spiegano la situazione più nello specifico? io penso che l' economia cinese era legata a quella sovietica, nel momento in cui quest' ultima ha cambiato sistema(da comunista a capitalista) anche l' economia cinese ne ha risentito

Sì , sono d'accordo che l'economia cinese abbia risentito dei cambiamenti della economia sovietica, d'altronde Kruscev voleva imporre agli altri paesi socialisti le sue riforme revisioniste ed è stato il suo sciovinismo dopo il grande balzo a rovinare i rapporti Cina-Urss.
Personalmente penso che questo testo sul manuale di economia politica di Shanghai sia abbastanza interessante ,anche perché presenta diversi dati economici.
https://revolutionarydemocracy.org/rdv12n2/shanghai.htm

Sul fatto che per arrivare al comunismo bisogna puntare per forza sull' industria pesante non è vero, quello che conta è lo sviluppo- trasporto dell' energia (non a caso Lenin e Stalin parlavano di elettrizzazione+ soviet) e la costruzione di macchine il più avanzate possibili. Ovviamente per arrivare a ciò bisogna avere una base materiale che nel sistema produttivo attuale è costituito in gran parte di acciaio, però produrre esso senza saperlo utilizzare in maniera efficace è consumo , quindi in certe situazioni investire in industria pesante può essere controproducente e al contrario nell' agricoltura una soluzione efficace per quanto momentanea
 
Top
view post Posted on 19/8/2021, 09:45

Group:
Member
Posts:
184

Status:


CITAZIONE (aixo @ 19/8/2021, 10:28) 
CITAZIONE (Generico Marxista leninista @ 19/8/2021, 09:41) 
Sì , sono d'accordo che l'economia cinese abbia risentito dei cambiamenti della economia sovietica, d'altronde Kruscev voleva imporre agli altri paesi socialisti le sue riforme revisioniste ed è stato il suo sciovinismo dopo il grande balzo a rovinare i rapporti Cina-Urss.
Personalmente penso che questo testo sul manuale di economia politica di Shanghai sia abbastanza interessante ,anche perché presenta diversi dati economici.
https://revolutionarydemocracy.org/rdv12n2/shanghai.htm

Sul fatto che per arrivare al comunismo bisogna puntare per forza sull' industria pesante non è vero, quello che conta è lo sviluppo- trasporto dell' energia (non a caso Lenin e Stalin parlavano di elettrizzazione+ soviet) e la costruzione di macchine il più avanzate possibili. Ovviamente per arrivare a ciò bisogna avere una base materiale che nel sistema produttivo attuale è costituito in gran parte di acciaio, però produrre esso senza saperlo utilizzare in maniera efficace è consumo , quindi in certe situazioni investire in industria pesante può essere controproducente e al contrario nell' agricoltura una soluzione efficace per quanto momentanea

Ovviamente in paesi estremamente arretrati bisogna innanzitutto riorganizzare la agricoltura. Infatti Stalin , citando quello che diceva Lenin nel 1922, ci ricorda che l'industria pesante è la base della economia , mentre la agricoltura è una base per lo sviluppo dell' industria pesante. Così sviluppando l'industria pesante si potrà rifornire la agricoltura e la produzione di acciao non andrà sprecata.

"quindi in certe situazioni investire in industria pesante può essere controproducente e al contrario nell' agricoltura una soluzione efficace per quanto momentanea"
Beh soprattutto , senza prima aver riorganizzato l'agricoltura , non è possibile avere i fondi da investire nell' industria pesante, che si può finanziare attraverso la tassazione dei contadini.
 
Top
view post Posted on 19/8/2021, 09:54
Avatar

Group:
Member
Posts:
1,113

Status:


QUOTE (Generico Marxista leninista @ 19/8/2021, 10:45) 
QUOTE (aixo @ 19/8/2021, 10:28) 
Sul fatto che per arrivare al comunismo bisogna puntare per forza sull' industria pesante non è vero, quello che conta è lo sviluppo- trasporto dell' energia (non a caso Lenin e Stalin parlavano di elettrizzazione+ soviet) e la costruzione di macchine il più avanzate possibili. Ovviamente per arrivare a ciò bisogna avere una base materiale che nel sistema produttivo attuale è costituito in gran parte di acciaio, però produrre esso senza saperlo utilizzare in maniera efficace è consumo , quindi in certe situazioni investire in industria pesante può essere controproducente e al contrario nell' agricoltura una soluzione efficace per quanto momentanea

Ovviamente in paesi estremamente arretrati bisogna innanzitutto riorganizzare la agricoltura. Infatti Stalin , citando quello che diceva Lenin nel 1922, ci ricorda che l'industria pesante è la base della economia , mentre la agricoltura è una base per lo sviluppo dell' industria pesante. Così sviluppando l'industria pesante si potrà rifornire la agricoltura e la produzione di acciao non andrà sprecata.

Appunto, questo conferma che la Cina era rispetto all' URSS più arretrato economicamente e non si potevano forzare determinati processi economici. Poi che forse alcuni dirigenti del partito erano corrotti già al tempo di Mao non è da escludere
 
Top
view post Posted on 19/8/2021, 10:03

Group:
Member
Posts:
184

Status:


CITAZIONE (aixo @ 19/8/2021, 10:54) 
CITAZIONE (Generico Marxista leninista @ 19/8/2021, 10:45) 
Ovviamente in paesi estremamente arretrati bisogna innanzitutto riorganizzare la agricoltura. Infatti Stalin , citando quello che diceva Lenin nel 1922, ci ricorda che l'industria pesante è la base della economia , mentre la agricoltura è una base per lo sviluppo dell' industria pesante. Così sviluppando l'industria pesante si potrà rifornire la agricoltura e la produzione di acciao non andrà sprecata.

Appunto, questo conferma che la Cina era rispetto all' URSS più arretrato economicamente e non si potevano forzare determinati processi economici. Poi che forse alcuni dirigenti del partito erano corrotti già al tempo di Mao non è da escludere

Il problema è che già nel primo piano quinquennale cinese , dopo che ovviamente dal 49 in poi avevano provveduto a riorganizzare agricoltura e l'economia in generale , si parlava di prioritario sviluppo della industria pesante ( e la Cina era effettivamente molto arretrata). Poi circa 10 anni dopo ( quando la Cina era meno arretrata rispetto al primo piano quinquennale), la linea diventa quella della agricoltura come base della economia e così fino al 76.

"Poi che forse alcuni dirigenti del partito erano corrotti già al tempo di Mao non è da escludere" molto probabile : “Ora, nella fase della nuova democrazia, i capitalisti possono prendere pienamente la loro iniziativa. E cosa si dovrebbe fare in futuro durante la transizione al socialismo? L'ultima volta che ho parlato con il signor Sung Fei-ching, gli ho detto: “Ora puoi avviare una fabbrica, in futuro puoi avviare due, tre e persino otto fabbriche dopo. Quando il paese inizia la transizione al socialismo, puoi consegnare le fabbriche allo stato, o lo stato le acquisterà per una grande quantità e se lo stato non ha soldi temporaneamente può emettere obbligazioni. Lo stato poi ti affiderà la gestione delle otto fabbriche e tu rimarrai il manager, ma ora sarai il manager di alcune fabbriche statali. Se puoi ti daranno più di otto fabbriche, anche a te verranno affidate 16 fabbriche in funzione sotto il tuo comando. Il tuo stipendio non sarà ridotto, sarà aumentato; Tuttavia, dovrai controllarli bene! Lo farai? Il signor Sung ha detto: "Certo che lo farò!" Sarai chiamato a una riunione per discutere su come completare la transizione al socialismo. Sicuramente non ti acciglierai, ma verrai con un viso radioso come quello degli altri. (Rapporti di Pechino; Vol.10, n. 34, 18 agosto 1967)
 
Top
view post Posted on 19/8/2021, 10:20
Avatar

Group:
Member
Posts:
1,113

Status:


QUOTE (Generico Marxista leninista @ 19/8/2021, 11:03) 
QUOTE (aixo @ 19/8/2021, 10:54) 
Appunto, questo conferma che la Cina era rispetto all' URSS più arretrato economicamente e non si potevano forzare determinati processi economici. Poi che forse alcuni dirigenti del partito erano corrotti già al tempo di Mao non è da escludere

Il problema è che già nel primo piano quinquennale cinese , dopo che ovviamente dal 49 in poi avevano provveduto a riorganizzare agricoltura e l'economia in generale , si parlava di prioritario sviluppo della industria pesante ( e la Cina era effettivamente molto arretrata). Poi circa 10 anni dopo ( quando la Cina era meno arretrata rispetto al primo piano quinquennale), la linea diventa quella della agricoltura come base della economia e così fino al 76.

"Poi che forse alcuni dirigenti del partito erano corrotti già al tempo di Mao non è da escludere" molto probabile : “Ora, nella fase della nuova democrazia, i capitalisti possono prendere pienamente la loro iniziativa. E cosa si dovrebbe fare in futuro durante la transizione al socialismo? L'ultima volta che ho parlato con il signor Sung Fei-ching, gli ho detto: “Ora puoi avviare una fabbrica, in futuro puoi avviare due, tre e persino otto fabbriche dopo. Quando il paese inizia la transizione al socialismo, puoi consegnare le fabbriche allo stato, o lo stato le acquisterà per una grande quantità e se lo stato non ha soldi temporaneamente può emettere obbligazioni. Lo stato poi ti affiderà la gestione delle otto fabbriche e tu rimarrai il manager, ma ora sarai il manager di alcune fabbriche statali. Se puoi ti daranno più di otto fabbriche, anche a te verranno affidate 16 fabbriche in funzione sotto il tuo comando. Il tuo stipendio non sarà ridotto, sarà aumentato; Tuttavia, dovrai controllarli bene! Lo farai? Il signor Sung ha detto: "Certo che lo farò!" Sarai chiamato a una riunione per discutere su come completare la transizione al socialismo. Sicuramente non ti acciglierai, ma verrai con un viso radioso come quello degli altri. (Rapporti di Pechino; Vol.10, n. 34, 18 agosto 1967)

Anche in URSS la legge del profitto non è stata interamente cancellata, è abbastanza ovvio che dato che il comunismo non c' è mai stato, tutti i sistemi comunisti che ci sono stati fino a ora erano solo delle transizioni. Secondo me Mao quando disponeva degli aiuti sovietici ha capito che la Cina poteva svilupparsi senza logiche capitaliste, poi quando essi sono venuti meno ha pensato fosse necessario afffidarsi al capitalismo, sono strategie momentanee a cui però non si può fare a meno nei periodi di transizione
 
Top
view post Posted on 26/8/2021, 15:23
Avatar

Group:
moderatori globali
Posts:
1,997

Status:


CITAZIONE
Anche in URSS la legge del profitto non è stata interamente cancellata

Intendi la legge del valore...

Stiamo attenti con le categorie perché gli hoxhaisti seminano confusione...ad esempio nel testo da cui trae origine questa discussione citano scandalizzati mao quando dice:
CITAZIONE
in secondo luogo sarà possibile accelerare l’accumulazione di capitale

. Poi storpiano e falsificano le parole di mao aggiungendo
CITAZIONE
In questo caso, l'industria leggera come industria individuale ("nelle condizioni economiche attuali") era favorita per l'accumulazione di capitale (quindi profitto)!

Accumulazione di "capitale" significa profitto? Dovremmo intenderci su cosa intende mao per "accumulare capitale", con relativi problemi di traduzione...Perché la traduzione e soprattutto l'interpretazione degli hoxhaisti dovrebbe essere quella giusta?

Vi è accumulazione nella società socialista? In "cinque conversazioni con economisti sovietici (1941-1952)" edito dagli hoxhaisti di Piattaforma Comunista (p.13)si riporta che stalin nega vi sia accumulazione poiché "Se il profitto non viene spremuto, non c'è accumulazione" ma al contempo stalin afferma che "senza sovraprodotto non è possibile costruire il nuovo sistema. È necessario che i lavoratori capiscano che sotto il capitalismo essi sono interessati a cosa possono ricavarne. Nel socialismo, invece, essi si prendono cura dell'intera società, ed è questo che educa il lavoratore. Il reddito rimane, ma acquista un altro carattere. Il sovraprodotto esiste, ma esso non finisce nelle mani dello sfruttatore; esso va ad accrescere il bene della popolazione, a rafforzare la difesa, ecc. Il sovraprodotto viene trasformato." stalin ovviamente nega l'accumulazione capitalistica nel socialismo....

Nei "Fondamenti di economia politica" si scrive:

L'accumulazione socialista è la fonte di riproduzione espansiva del sistema.
Nella distribuzione e redistribuzione del reddito nazionale,
esistono rapporti proporzionali tra accumulazione e consumo che incidono direttamente sullo sviluppo del sistema
economico e del miglioramento della vita delle persone. Sia
i rapporti tra le due grandi categorie (accumulazione generale e consumo personale, ndr), sia i rapporti proporzionali tra agricoltura, industria leggera,
e industria pesante, sia i rapporti tra accumulazione generale e consumo generale sono anche rapporti complessivamente proporzionali.
Nel processo di distribuzione e ridistribuzione nazionale
reddito, la finanza socialista deve garantire una certa quantità di accumulazione da utilizzare per la riproduzione espansa. L'accumula-
zione è la fonte della riproduzione espansiva. Tuttavia, in società diverse, l'accumulazione ha caratteristiche diverse. In una
società capitalista, i lavoratori sono oppressi e marginalizzati
rispetto al consumo. Non hanno abbastanza da mangiare o da indossare, per non dire rispetto
all'accumulazione. Solo la classe sfruttatrice ha garantira l'accumulazione.
Ma questa accumulazione serve a favorire lo sfruttamento e l'op-
pressione dei lavoratori da parte della classe sfruttatrice. In una
società socialista, i lavoratori controllano il potere politico e
possiedono i mezzi di produzione. Possono così accumulare fondi
attraverso lo stato e le aziende collettive da utilizzare per espandere la produzione e per servire gli interessi dei lavoratori.
Più vi è ricchezza accumulata dalla società socialista, maggiore è la
scala e capacità di produzione sociale e maggiore è la
dardo della vita materiale e culturale. Il risultato sarà il complessivo
sviluppo morale, intellettuale e fisico, sul piano materiale e
spirituale che si accumuleranno gradualmente anche per il
passaggio alla società comunista.
Tuttavia, tutti gli opportunisti e i revisionisti hanno tentato di
sorvolare sulla differenza essenziale tra accumulazione e accumulazione capitalista. Hanno sostenuto una distribuzione completa
del reddito nazionale socialista. Più di cento
anni fa, un leader del movimento operaio tedesco, La Salle, ha proposto un cosiddetto ''reddito da lavoro non diluito''. Duhring
ha proposto un altro insensato "reddito da lavoro completo". La Salle, Duhring e altri sono truffatori della stessa razza di Liu
Shao-ch il quale disse'ho anche affermato a gran voce che socialismo significasse "più distribuzione'' e ''più paga da portare a casa''. Lin Piao maliziosamente
ha definito la Cina "uno stato ricco con gente povera". Ha attaccato
accumulazione socialista come ''sfruttamento mascherato'' e cospirato
liberarsi dell'accumulazione socialista. A tale ridicola propaganda, Marx ed Engels hanno inferto colpi frontali in Critica del Programma Gotha e nell'Anti-Duhring. Se gli errori revisionisti
fossero attuati, non ci sarebbe stato alcun accumulo sociale.
Di conseguenza, l'economia socialista non sarebbe in grado di sostenere
sulla riproduzione espansiva. Potrebbe solo mantenere una semplice riproduzione e l'accumulazione sarebbe trasferita
a interessi privati. In questo modo, il capitalismo verrebbe ripristinato.
Quindi, possiamo vedere che gli errori sulla distribuzione e sulla spesa, sostenuti da Liu Shao-ch 'i e Lin Piao rappresentano
un vano tentativo di minare l'economia socialista e ripristinare
capitalismo.


L'accumulazione socialista non può dunque essere parificata all'accumulazione capitalistica così come il sistema delle merci, delle retribuzioni e del denaro. "Capitale" va inteso non come accumulazione di plusvalore ma sovraprodotto messo da parte ed investito per gli interessi collettivi.

Altro punto errato nel testo è quando si afferma che l'industria leggera in Cina fosse "individuale"...

L'industria leggera in cina è frutto dell'industrializzazione socialista.

Così si scrive nei "Fondamenti di economia politica"

La vecchia Cina era un paese semicoloniale e semifeudale. Sotto
l'oppressione dell'imperialismo, del feudalesimo e della burocrazia e del
capitalismo, il livello di produzione era estremamente arretrato.
C'erano pochissime industrie moderne. Le poche moderne in-
industrie che esistevano consistevano principalmente in industria leggera e
industria tessile. Quando il paese fu liberato nel 1949,
la produzione annua di acciaio era di sole 158.000 tonnellate. (...)
Di fronte a questa condizione (...) ereditata dalla vecchia
Cina, realizzare rapidamente l'industrializzazione socialista è stato un
problema urgente per il proletariato cinese nell'esercizio del potere politico. Per più di vent'anni sotto la brillante
direzione del presidente Mao, misure significative sono state
prese per accelerare la realizzazione dell'industrializzazione socialista.
Per realizzare l'industrializzazione socialista in Cina, è necessario
costruire un sistema industriale completo che combinava
grandi, medie e piccole imprese, equamente distribuito geograficamente
in modo complessivamente razionale, e in cui
l'industria siderurgica e l'industria meccanica
siano il centro. Questo sistema industriale nazionale si fonda sulla costruzione di impianti industriali in varie
regioni e province. Una volta che moderni sistemi industriali, relativamente indipendenti, ma che variano tutti a seconda
delle condizioni locali, sono stati impiantati, su base programmata, passo dopo passo, in ogni regione e in molte province, la formazione di un
sistema industriale nazionale avverrà molto rapidamente.
Come realizzare l'industrializzazione socialista? Il presidente Mao
ci ha insegnato che ''il problema di quale strada seguire in relazione all' industrializzazione si riferisce principalmente all'interrelazione tra
industria pesante, industria leggera e agricoltura.'' Per realizzare
dell'industrializzazione socialista, è ovviamente necessario dare priorità
oallo sviluppo dell'industria pesante. Ma, dando priorità a allo sviluppo dell'industria pesante non significa che l'agricoltura e l'industria leggera possano essere ignorate. Il presidente Mao ha sottolineato: In Cina
la costruzione economica ha al suo centro l'industria pesante. Questo va affermato.
Ma allo stesso tempo dobbiamo prestare
attenzione allo sviluppo dell'agricoltura e dell'industria leggera.''
Sulla base delle interrelazioni tra agricoltura, industria leggera,
e l'industria pesante, il presidente Mao ha formulato la linea rivoluzionaria per realizzare l'industrializzazione socialista con maggiori, più veloci,
e migliori risultati a costi inferiori, vale a dire, per sviluppare l'industria pesante sviluppando contemporaneamente l'industria leggera e l'agricoltura.
Attraverso questo metodo, l'agricoltura e l'industria leggera si sono sviluppate. Non solo esee possono fornire quantità sempre maggiori di
mezzi di sussistenza e migliorare la vita delle persone, ma su può anche
risolvere il problema dell'accumulazione di capitale e dei mercati per
l'industria pesante al fine di favorire lo sviluppo di
industria più stabile e affidabile. Da un punto di vista a lungo termine,
questo metodo porterà ad un maggiore e migliore sviluppo dell'
industria pesante.
In opposizione alla linea rivoluzionaria del presidente Mao, vi
era la linea revisionista sostenuta da Liu Shao-chi e Lin
Piao che ha avuto risultati minori, più lenti e più poveri a
costi più elevati, con lo sviluppo dell'industria pesante a scapito dell'agricoltura e dell'industria leggera. (...) questa linea di sbilancio a favore
dell'industria pesante non soddisfa la necessità di sviluppare l'economia collettiva nelle campagne; non si riesce a
prendersi cura del sostentamento delle grandi masse e tende a provocare malcontento tra le masse (...).
Sotto la guida della linea rivoluzionaria del presidente Mao,
la linea revisionista di Liu Shao-ch'i e Lin Piao è stata criticata
e ripudiata, le interrelazioni tra agricoltura,
l'industria leggera e l'industria pesante sono state gestite correttamente,
risultati brillanti sono stati raggiunti nell'industria socialista cinese e le basi di un autonomo e moderno
sistema industriale sono state sviluppate.


CITAZIONE
Secondo me Mao quando disponeva degli aiuti sovietici ha capito che la Cina poteva svilupparsi senza logiche capitaliste

In realtà è l'incontrario...
I russi ritirarono gli aiuti economici perché videro che lo sviluppo economico cinese seguiva altre vie rispetto a quelle che essi, assieme alla destra del pcc, volevano imporre e cioè:
-sviluppo unilaterale dell'industria pesante
- centralizzazione burocratica
-aggravio della contraddizione tra città e campagna, a detrimento della condizione dei contadini
- nessuna partecipazione decisionale diretta delle masse ai processi economici e produttivi
- nessuna attenzione alle contraddizioni tra lavoro manuale e intellettuale, tra diretti e subordinati
-rallentamento della collettivizzazione nelle campagne...

Tutti elementi che rafforzano la tendenza alla restaurazione del capitalismo.
Dopo la rottura con i revisionisti russi, mao e la sinistra del pcc approfondiranno la coscienza del revisionismo moderno come forza restauratrice del capitalismo nei paesi socialisti e la necessità invece di sviluppare il socialismo con la lotta di classe e le rivoluzioni culturali. La grande rivoluzione culturale proletaria lanciata nel 1966 fu l'apice, nella pratica, dello scontro con il revisionismo moderno russo e cinese.
Ovviamente gli hoxhaisti dovrebbero riflettere come le loro critiche a mao e alla Cina rivoluzionaria sul piano economico ricalcano, con fraseologia di "sinistra", quelle della destra di kruscev e liu...

Edited by primomaggio1945 - 26/8/2021, 17:03
 
Top
view post Posted on 27/8/2021, 09:50

Group:
Member
Posts:
184

Status:


"Accumulazione di "capitale" significa profitto? Dovremmo intenderci su cosa intende mao per "accumulare capitale", con relativi problemi di traduzione...Perché la traduzione e soprattutto l'interpretazione degli hoxhaisti dovrebbe essere quella giusta?"

La domanda è interessante , cosa intende Mao esattamente quando dice che la accumulazione sarebbe più veloce ?
Nel manuale di economia politica di Shanghai , mi pare citando Mao , viene detto : "Comparata con l'industria pesante , l'industria leggera è caratterizzata da piccoli investimenti e con veloci ritorni.
L'industria leggera provvede accumulazione di capitale per lo stato ed è una importante fonte di fondi di capitale per costruire l'industria pesante."
Quindi occorre chiedersi , cosa si intende con " veloci ritorni" in questa comparazione tra industria leggera e pesante ? Solitamente l'industria leggera è ritenuta più profittevole rispetto a quella pesante, e quindi " piccoli investimenti e veloci ritorni" potrebbe voler dire maggiori profitti... O cosa sennò?


"I russi ritirarono gli aiuti economici perché videro che lo sviluppo economico cinese seguiva altre vie rispetto a quelle che essi, assieme alla destra del pcc, volevano imporre e cioè:
-sviluppo unilaterale dell'industria pesante
- centralizzazione burocratica
-aggravio della contraddizione tra città e campagna, a detrimento della condizione dei contadini
- nessuna partecipazione decisionale diretta delle masse ai processi economici e produttivi
- nessuna attenzione alle contraddizioni tra lavoro manuale e intellettuale, tra diretti e subordinati
-rallentamento della collettivizzazione nelle campagne..."

D'accordo su tutto , tranne il fatto che i sovietici volessero imporre lo sviluppo unilaterale dell' industria pesante. Kruscev voleva aumentare i finanziamenti a industria leggera e agricoltura perché più profittevoli e così imponeva agli altri paesi del comecon... Pensiamo agli sviluppi economici di un paese come Cuba , altro che industria pesante ...

Edited by Generico Marxista leninista - 27/8/2021, 11:23
 
Top
73 replies since 6/7/2021, 01:03   2389 views
  Share