Comunismo e filosofia, di Amedeo Curatoli

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primomaggio1945

Posted on 2/6/2019, 22:19

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A parte che dei due che hai nominato ricordo solo Ruhan

scusami Ddrneujahr, ho sbagliato io...la tua battaglia per imbastardire il marxismo con la filosofia (da qui lo spostamento del post) ricorda quella di Ruhan e anche talune espressioni da te utilizzate (ad hominem)...da qui la mia accusa che ritiro e di cui ti chiedo scusa

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Il socialismo è economia pianificata ed è quello che io voglio

questo non smentisce il tuo idealismo anzi lo conferma, visto che la tua definizione di socialismo ricalca quello della manualistica borghese-liberista, ovverosia del socialismo come economica pianifica e non come fase economico-politica di transizione dal capitalismo al comunismo, caratterizzata dalla socializzazione dei mezzi di produzione e dalla pianificazione della produzione, sotto la direzione della classe operaia. La pianificazione, formale e sostanziale, può avvenire, seppur contraddittoriamente, anche in regime capitalistico.

CITAZIONE

Ti sfido a trovare un briciolo di idealismo nelle proposte concrete che ho fatto nei vecchi post - cioè degli argomenti che ho deciso di trattare (matematica, evoluzione della struttura del capitalismo, differenze strutturali, bitcoin, ecc)

l'idealismo più evidente e reazionario che hai manifestato su questo forum è il tuo disprezzo delle masse, il tuo sottostimarle, in funzione del dominio politico, sociale e culturale, al pari di ogni capitalista...non c'è più grande idealista di chi ritiene che la società possa essere cambiata senza che in tale processo le masse abbiano il ruolo principale.

CITAZIONE

E te lo rinfaccio pure: Marx era un economista - anche lui BORGHESE -, Lenin era ECLETTICO e Mao aveva letto FILOSOFIA REAZIONARIA. Quindi, perdono forse di validità? No.

ecco parole che rivelano la tua totale ignoranza di marxismo...non è la collocazione sociale personale nè la formazione specifica, bensì la collocazione di classe, di campo politico di classe che deve essere valutata rispetto a questo o quel teorico...Marx, Lenin e Mao furono i massimi teorici del proletariato e i suoi massimi dirigenti pratici, indifferentemente dalle loro origini personali e dalla formazione intellettuale specifica...Lenin - che tu vituperi come eclettico - ci ha insegnato questo (Che fare):

“la questione si può porre solamente così: o ideologia borghese o ideologia socialista. Non c’è via di mezzo…ecco perché ogni menomazione dell’ideologia socialista, ogni allontanamento da essa implica necessariamente un rafforzamento dell’ideologia borghese”.

CITAZIONE

Continua pure a leggere Wundt in traduzione maoista

mai letto wundt (intendi lo psicologo, giusto?)

grazie per le figurine che mi dedichi...io sono in effetti una creatura in bilico tra un nerd ciccione e un violento mostro assetato di violenza proletaria

Edited by primomaggio1945 - 3/6/2019, 00:13

aixo

Posted on 9/6/2019, 23:33

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Assurdo dire che il marxismo sia antifilosofico, la filosofia c' è sempre anche per criticarla bisogna fare filosofia.

Edited by aixo - 10/6/2019, 02:02

primomaggio1945

Posted on 18/6/2019, 00:40

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per criticarla bisogna fare filosofia

dal momento che la premessa della filosofia è l'interpretazione del mondo e quella del marxismo è il suo rovesciamento, la sua trasformazione, il marxismo non è filosofia, è scienza della lotta di classe.

aixo

Posted on 18/6/2019, 06:59

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QUOTE (primomaggio1945 @ 18/6/2019, 01:40)

QUOTE

per criticarla bisogna fare filosofia

La filosofia è (almeno nella definizione platonica) contatto con il movimento, quindi tutto ciò che sensorialmente è connesso con qualche movimento è oggetto dell' indagine filosofica. La lotta di classe è un movimento. Il rovesciamento di Marx sulla filosofia riguardava il fatto che filosofia si era occupata fino ad allora solo dell' alienazione del mondo e non del mondo stesso (cosa comunque non totalmente vera perchè Marx non era un dotto che conosceva tutta la storia della filosofia alla perfezione), e che l' uomo deve soddisfare prima i bisogni primari per poter poi esercitare al meglio l' attività teoretica. Da qui a dire però che il marxismo non sia filosofia c' è ne passa dato che il capitale è anche un testo filosofico (come anche altri suoi testi)

primomaggio1945

Posted on 27/6/2019, 22:51

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La produzione delle idee, delle rappresentazioni, della coscienza, è in primo luogo direttamente intrecciata alla attività materiale e alle relazioni materiali degli uomini, linguaggio della vita reale. Le rappresentazioni e i pensieri, lo scambio spirituale degli uomini appaiono qui ancora come emanazione diretta del loro comportamento materiale. Ciò vale allo stesso modo per la produzione spirituale, quale essa si manifesta nel linguaggio della politica, delle leggi, della morale, della religione, della metafisica, ecc. di un popolo. Sono gli uomini i produttori delle loro rappresentazioni, idee, ecc., ma gli uomini reali, operanti, cosi come sono condizionati da un determinato sviluppo delle loro forze produttive e dalle relazioni che vi corrispondono fino alle loro formazioni più estese. La coscienza non può mai essere qualche cosa di diverso dall’essere cosciente, e l’essere degli uomini è il processo reale della loro vita8. Se nell’intera ideologia gli uomini e i loro rapporti appaiono capovolti come in una camera oscura, questo fenomeno deriva dal processo storico della loro vita, proprio come il capovolgimento degli oggetti sulla retina deriva dal loro immediato processo fisico.
Esattamente all’opposto di quanto accade nella filosofia tedesca, che discende dal cielo sulla terra, qui si sale dalla terra al cielo. Cioè non si parte da ciò che gli uomini dicono, si immaginano, si rappresentano, né da ciò che si dice, si pensa, si immagina, si rappresenta che siano, per arrivare da qui agli uomini vivi; ma si parte dagli uomini realmente operanti e sulla base del processo reale della loro vita si spiega anche lo sviluppo dei riflessi e degli echi ideologici di questo processo di vita. Anche le immagini nebulose che si formano nel cervello dell’uomo sono necessarie sublimazioni del processo materiale della loro vita, empiricamente constatabile e legato a presupposti materiali. Di conseguenza la morale, la religione, la metafisica e ogni altra forma ideologica, e le forme di coscienza che ad esse corrispondono, non conservano oltre la parvenza dell’autonomia. Esse non hanno storia, non hanno sviluppo, ma sono gli uomini che sviluppano la loro produzione materiale e le loro relazioni materiali trasformano, insieme con questa loro realtà, anche il loro pensiero e i prodotti del loro pensiero. Non è la coscienza che determina la vita, ma la vita che determina la coscienza. Nel primo modo di giudicare si parte dalla coscienza come individuo vivente, nel secondo modo, che corrisponde alla vita reale, si parte dagli stessi individui reali viventi e si considera la coscienza soltanto come la loro coscienza.
Questo modo di giudicare non è privo di presupposti. Esso muove dai presupposti reali e non se ne scosta per un solo istante. I suoi presupposti sono gli uomini, non in qualche modo isolati e fissati fantasticamente, ma nel loro processo di sviluppo, reale ed empiricamente constatabile, sotto condizioni determinate. Non appena viene rappresentato questo processo di vita attivo, la storia cessa di essere una raccolta di fatti morti, come negli empiristi che sono anch’essi astratti, o un’azione immaginaria di soggetti immaginari, come negli idealisti.
Là dove cessa la speculazione, nella vita reale, comincia dunque la scienza reale e positiva, la rappresentazione dell’attività pratica, del processo pratico di sviluppo degli uomini. Cadono le frasi sulla coscienza e al loro posto deve subentrare il sapere reale. Con la rappresentazione della realtà la filosofia autonoma perde i suoi mezzi d’esistenza. Al suo posto può tutt’al più subentrare una sintesi dei risultati più generali che è possibile astrarre dall’esame dello sviluppo storico degli uomini. Di per sé, separate dalla storia reale, queste astrazioni non hanno assolutamente valore. Esse possono servire soltanto a facilitare l’ordinamento del materiale storico, a indicare la successione dei suoi singoli strati. Ma non danno affatto, come la filosofia, una ricetta o uno schema sui quali si possano ritagliare e sistemare le epoche storiche. La difficoltà comincia, al contrario, quando ci si dà allo studio e all’ordinamento del materiale, sia di un’epoca passata che del presente, a esporlo realmente. Il superamento di queste difficoltà è condizionato da presupposti che non possono affatto essere enunciati in questa sede, ma che risultano soltanto dallo studio del processo reale della vita e dell’azione degli individui di ciascuna epoca. (...)
Il comunismo per noi non è uno stato di cose che debba essere instaurato, un ideale al quale la realtà dovrà conformarsi. Chiamiamo comunismo il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente. Le condizioni di questo movimento risultano dal presupposto ora esistente

K. Marx - F. Engels (ideologia tedesca 1846)

Se la filosofia, come dici tu, è "contatto con il movimento", il marxismo non è filosofia perchè è movimento, è scienza pratica del movimento delle contraddizioni e della lotta di classe nella società. Ancora una volta: i filosofi interpretano il movimento, vi stanno pure a contatto, il marxismo intende porsi alla testa di quel movimento per superare l'esistente.

aixo

Posted on 29/6/2019, 09:00

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QUOTE (primomaggio1945 @ 27/6/2019, 23:51)

La produzione delle idee, delle rappresentazioni, della coscienza, è in primo luogo direttamente intrecciata alla attività materiale e alle relazioni materiali degli uomini, linguaggio della vita reale. Le rappresentazioni e i pensieri, lo scambio spirituale degli uomini appaiono qui ancora come emanazione diretta del loro comportamento materiale. Ciò vale allo stesso modo per la produzione spirituale, quale essa si manifesta nel linguaggio della politica, delle leggi, della morale, della religione, della metafisica, ecc. di un popolo. Sono gli uomini i produttori delle loro rappresentazioni, idee, ecc., ma gli uomini reali, operanti, cosi come sono condizionati da un determinato sviluppo delle loro forze produttive e dalle relazioni che vi corrispondono fino alle loro formazioni più estese. La coscienza non può mai essere qualche cosa di diverso dall’essere cosciente, e l’essere degli uomini è il processo reale della loro vita8. Se nell’intera ideologia gli uomini e i loro rapporti appaiono capovolti come in una camera oscura, questo fenomeno deriva dal processo storico della loro vita, proprio come il capovolgimento degli oggetti sulla retina deriva dal loro immediato processo fisico.

La materia è un principio e determina con il contatto nel movimento dei pensieri,
Esattamente all’opposto di quanto accade nella filosofia tedesca, che discende dal cielo sulla terra, qui si sale dalla terra al cielo. Cioè non si parte da ciò che gli uomini dicono, si immaginano, si rappresentano, né da ciò che si dice, si pensa, si immagina, si rappresenta che siano, per arrivare da qui agli uomini vivi; ma si parte dagli uomini realmente operanti e sulla base del processo reale della loro vita si spiega anche lo sviluppo dei riflessi e degli echi ideologici di questo processo di vita. Anche le immagini nebulose che si formano nel cervello dell’uomo sono necessarie sublimazioni del processo materiale della loro vita, empiricamente constatabile e legato a presupposti materiali. Di conseguenza la morale, la religione, la metafisica e ogni altra forma ideologica, e le forme di coscienza che ad esse corrispondono, non conservano oltre la parvenza dell’autonomia. Esse non hanno storia, non hanno sviluppo, ma sono gli uomini che sviluppano la loro produzione materiale e le loro relazioni materiali trasformano, insieme con questa loro realtà, anche il loro pensiero e i prodotti del loro pensiero. Non è la coscienza che determina la vita, ma la vita che determina la coscienza. Nel primo modo di giudicare si parte dalla coscienza come individuo vivente, nel secondo modo, che corrisponde alla vita reale, si parte dagli stessi individui reali viventi e si considera la coscienza soltanto come la loro coscienza.
Questo modo di giudicare non è privo di presupposti. Esso muove dai presupposti reali e non se ne scosta per un solo istante. I suoi presupposti sono gli uomini, non in qualche modo isolati e fissati fantasticamente, ma nel loro processo di sviluppo, reale ed empiricamente constatabile, sotto condizioni determinate. Non appena viene rappresentato questo processo di vita attivo, la storia cessa di essere una raccolta di fatti morti, come negli empiristi che sono anch’essi astratti, o un’azione immaginaria di soggetti immaginari, come negli idealisti.
Là dove cessa la speculazione, nella vita reale, comincia dunque la scienza reale e positiva, la rappresentazione dell’attività pratica, del processo pratico di sviluppo degli uomini. Cadono le frasi sulla coscienza e al loro posto deve subentrare il sapere reale. Con la rappresentazione della realtà la filosofia autonoma perde i suoi mezzi d’esistenza. Al suo posto può tutt’al più subentrare una sintesi dei risultati più generali che è possibile astrarre dall’esame dello sviluppo storico degli uomini. Di per sé, separate dalla storia reale, queste astrazioni non hanno assolutamente valore. Esse possono servire soltanto a facilitare l’ordinamento del materiale storico, a indicare la successione dei suoi singoli strati. Ma non danno affatto, come la filosofia, una ricetta o uno schema sui quali si possano ritagliare e sistemare le epoche storiche. La difficoltà comincia, al contrario, quando ci si dà allo studio e all’ordinamento del materiale, sia di un’epoca passata che del presente, a esporlo realmente. Il superamento di queste difficoltà è condizionato da presupposti che non possono affatto essere enunciati in questa sede, ma che risultano soltanto dallo studio del processo reale della vita e dell’azione degli individui di ciascuna epoca. (...)
Il comunismo per noi non è uno stato di cose che debba essere instaurato, un ideale al quale la realtà dovrà conformarsi. Chiamiamo comunismo il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente. Le condizioni di questo movimento risultano dal presupposto ora esistente

K. Marx - F. Engels (ideologia tedesca 1846)

Se la filosofia, come dici tu, è "contatto con il movimento", il marxismo non è filosofia perchè è movimento, è scienza pratica del movimento delle contraddizioni e della lotta di classe nella società. Ancora una volta: i filosofi interpretano il movimento, vi stanno pure a contatto, il marxismo intende porsi alla testa di quel movimento per superare l'esistente.

Impossibile che sia solo movimento, Marx era una mente, con la mente è vnuta fuori la sua teoria. Siamo pedine in una partita a go, per fare la guerra bisogna elaborare una strategi, muovere solo le pedine non porta alla vittoria. La realtà è fatta di condizioni e queste sono in antitesi con il movimento

DDR Neujahr

Posted on 29/6/2019, 13:08

Io farei una distinzione fra il Marx filosofo e il Marx scienziato sociale.
La riflessione filosofica analitica spesso implica considerazioni pratiche nel campo delle scienze sociali (cosa che Marx ha fatto), l'opposto può essere solo una condizone per l'analisi filosofica. Questo processo circolare non ha inizio e fine distinti, non ha un "prima la teoria e poi la pratica" o viceversa. I momenti dell'analisi avvengono sempre contemporaneamente; lo stesso vale per le condizioni, per gli eventi, i fatti. Il marxismo prende come sistema di riferimento quello composto da un asse temporale (la storia) e un altro composto dall'insieme di contraddizioni, lotta di classe, teoria economica etc.
Ciò che è rappresentato sul sistema è la sua prassi, ma non è che il Marx filosofo dice "prima vengono gli assi e poi la funzione". Gli assi cartesiani, presi a sé, sono un contenitore vuoto, privo di significato concreto. Sono un concetto fine a se stesso che non porta a conclusioni pratiche.
Allo stesso modo, una funzione presa a sé è priva di una definizione concettuale astratta, sistemica. È una successione di punti che non sono individuati da categorie, non sono definiti in nulla e dunque non rappresentano niente.
Quindi non c'è un'opposizione di riflessione e pratica, ma una coesistenza, un superamento inteso come superamento dell'anacronistica dicotomia prima-dopo.

Questo semplice ragionamento è, inoltre (per continuare la mia fastidiosa ma divertente tradizione di off topic) una ennesima dimostrazione di come umanesimo e scienza siano due facce della stessa medaglia. Se studierete linguistica vi accorgerete di come la matematica e la linguistica siano parenti stretti. La filosofia e la linguistica sono a loro volta due campi fratelli. Tutto il mondo della riflessione fa parte, in ultima analisi, dell'Esser-ci. Questo non è idealismo, è verità di fatto. Eppure ci sono dei problemi irrisolti (da quel poco che so sulla filosofia): noi produciamo campi della conoscenza complementari o collegati (matematica-linguistica, fisica-ingegneria, storia-filosofia, etc.) ma basandoci su successioni di prima e dopo, lo stesso Marx lo fa con la storia. Ma Marx si appoggia al sistema di riferimento del marxismo, da cui poi teorizza la sua scienza sociale (che per cortesia, è una scienza SOCIALE, non dura: il fatto che tutta la conoscenza sia prodotto della stessa realtà non significa che ogni ramo di conoscenza abbia uguale valore assiomatico). Ma appunto perché si appoggia al suo sistema di riferimento, non è valido in OGNI sistema di riferimento. Il voler "potenziare" il marxismo con contributi di altre filosofie, nel momento astratto e sistematico dell'analisi, vuole essere un modo di risolvere questo problema.

La relatività non è "eh ma io penso Y e quindi X è una stronzata", ma è "il sistema Y può e deve avere in comune con X così che siano collegati". Sta al movimento comunista scegliere quali siano questi elementi: l'enterogeneità del movimento proletario sovietico è un prova schiacciante di come il nostro buon Lenin (perché era lui un genio, NON perché erano tutti gli altri svegli) fosse una guida estremamente eclettica nella pratica, capace di destreggiarsi fra molteplici campi di discussione ed azione sì appoggiandosi ad un sistema di riferimento, ma senza buttare via gli altri (Lenin era un superuomo e una guida delle masse, e nessuno di voi riuscirà a contraddire questo fatto).

Quello che peró un marxista non potrà mai fare, neppure con tutta la buona volontà del mondo, è trovare il nodo primo e generalissimo del sistema di riferimento: cioè l'essere in sé. Quindi ben venga la rivoluzione, ben venga l'economia pianificata e chissenefrega se non ci sarà più questo tipo di riflessione filosofica. Però prima o poi questi dilemmi verranno a galla: la nostra esistenza non ha alcun senso. Noi lottiamo, ma tanto moriremo, e moriranno le generazioni a venire. E sai, primomaggio, come giustificate la vostra prassi quando vi sbattono in faccia la disperazione del fatto che esistiamo? Dicendo che il marxismo è il progresso dell'uomo, che il marxismo consentirà all'uomo di conoscere la Verità e cambiare le sorti del mondo, che tutta l'umanità prima o poi sarà comunista in virtù dell'inevitabilità del collasso del capitalismo.
Quindi è questo che vi motiva, nel profondo, ad agire: la metafisica. Gira gira, il marxismo è un idolo come tutti gli altri: forse il più bello, il più "vero", ma pur sempre un idolo. È questa fiducia verso il futuro che vi motiva nel profondo: questa "salvezza" dovuta al raggiungimento del comunismo. Guarda un po', l'agire pratico, che co-esiste con la teoria, è reso sensato da un sentimento di ottenimento della Verità. Il marxismo non è Gesù cristo, sono alcuni marxisti che credono che sia Gesù cristo.

Smettetela di generare opposizioni inesistenti. Comunismo e filosofia possono coesistere tranquillamente. L'unica conseguenza che ha questa mentalità tossica che "tutto è borghese tranne Marx" è che i socialisti più intellettuali o si spareranno dalla disperazione nichilista o andranno contro il sistema socialista, facendo un bel favore ai capitalisti borghesi che vi butteranno merda addosso.
Siete stati capaci di censurare Shostakovic per queste vostre seghe mentali assurde, porca di quella grandissima puttana.

Mi aspetto una risposta fatta di accuse ad personam ed ipse dixit. Non mi interessa. Mi aspetto anche l'intervento degli altri compagni che mi accusano di non essere marxista per qualche astruso motivo.

Ovviamente ho messo troppa carne al fuoco e ci sono 50 argomenti di discussione in pochi paragrafi. Ma io sono fatto così: parlo ad aforismi e non c'ho voglia di motivarli uno ad uno.

primomaggio1945

Posted on 4/7/2019, 00:25

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Le vostre considerazioni nascono a mio avviso da alcuni fraintendimenti. Il pensiero astratto, chiamatelo teoria o riflessione, non è per forza filosofia: filosofia è interpretazione della realtà che non è funzionale alla sua trasformazione/superamento, ma semplicemente alla sua interpretazione, quindi giustificazione, quindi assestamento concreto dell'esistente, senza superamento, per impedirne il superamento, precisamente. Il marxismo è scienza sociale non in quanto Marx si focalizzi sulla vita pratica, ma in quanto coglie e sviluppa le contraddizioni sociali, al fine di superare, abolire l'esistente.
Rispetto alla contraddizione tra marxismo e filosofia, il discorso non va inteso come dicotomia oppositiva (tipico dell'idealismo) ma come superamento antagonistico: nulla si distrugge tutto si trasforma...il marxismo, come disse Lenin, è frutto della sintesi/superamento di tre filosofie: il socialismo francese, l'idealismo tedesco e l'economia classica inglese...quindi il marxismo non postula l'annichilimento della filosofia ma il suo superamento in forza pratica, la sua trasformazione...ogni filosofia può essere relativizzata/superata e funzionalizzata nel marxismo in quanto filosofia della prassi, cioè forza materiale ideale che conquista le masse e trasforma l'esistente. Il marxismo coglie la contraddizione che c'è tra giustificare il mondo e il mondo in sè, coglie l'esigenza dell'uomo di interpretare una realtà alienante e contraddittoria e vi vede la contraddizione più generale tra l'umanità e la società divisa in classi. Il suo sforzo è quello di rompere il guscio di tale giustificazione per farvi emergere la contraddizione intrinseca, che poi è quanto fece il marxismo che rovesciò, pure utilizzandole, le filosofia idealiste di Hegel e degli hegeliani, quelle utopistiche dei socialisti francesi e le teorie economiche dei protoliberali inglesi.
D'altronde, sulla religione, Marx disse che è "espressione della miseria del reale e al tempo stessa protesta contro di essa"...

infine mi sento di consigliare nel caso qualcuno non l'avesse già letto www.resistenze.org/sito/ma/di/ct/mdctbg06-009327.htm

DDR Neujahr

Posted on 4/7/2019, 08:06

Quello che dici non è incompatibile con quello che dico io. Il marxismo è certamente un superamento dell'attuale situazione nelle scienze sociali - anche se io preferisco definire "scienza" sociale il metodo di produzione più che l'analisi di Marx, che per quanto azzeccata si è dimostrata insufficiente in più di un'occasione. Ad esempio, nell'analisi storicistica è senza dubbio il metodo più valido - infatti parlerei di "metodo marxista" e di "scienza sociale dell'economia pianificata". Marx inizia un superamento che però viene proseguito come gli economisti del capitalismo fanno con Smith. Quindi ogni superamento si trasforma in constatazioni, nel lungo termine.

Ma io ti chiedo: e dopo il comunismo? Ora che tutto è bello e tutto va bene, non esiste più un idolo a cui aggrapparsi per non cadere nella disperazione esistenziale (che, mi spiace dire, non esiste solo nel sistema capitalistico, ma è sempre esistita nella storia). Non c'è più niente, se non l'accettazione dell'insensatezza del mondo. Quindi, in poche parole, la consapevolezza che tutto viene fatto in virtù della fine di tutte le cose. Più che Marx, questo sembra Heidegger. Allora vedi che il marxismo ha effettivamente delle tendenze semplificatrici?

Io non so mai se ridere o incazzarmi quando leggo dei rifiuti a-prioristici verso tutta la filosofia dell'Ottocento (come Nietzsche, Heidegger, Schopenhauer, etc.). Ti faccio un esempio:
il fatto che Schopenhauer abbia solo "constatato" non significa che sia da buttare a priori. È anzi poco furbo da parte nostra rifiutarci di leggerlo, perché assieme a Kierkegaard fornisce tutta una serie di dati sulla vita dell'uomo borghese nella sua sovrastruttura. Non è che si debba diventare necessariamente asceti, sia chiaro. Ma non vedo come la constatazione dell'insensatezza del mondo sia un problema. L'economia pianificata è un'ottima soluzione al casino di quella di mercato, una certezza, un superamento, appunto.
Per proseguire con Nietzsche, tralasciando i suoi aforismi morali, alcuni concetti sono apprezzabili, come lo stesso Superuomo (che poi sia stato strumentalizzato è un altro discorso), così come Heidegger quando parla di esistere/esserci. Se voi bocciate queste filosofie senza dare altra motivazione che "giustificatrici del sistema borghese" state allontanando dal comunismo tutta una serie di intellettuali che, ben consapevoli della stupidità del popolo e dei funzionari del sistema borghese, vi daranno filo da torcere e vi butteranno cacca addosso. E noi non siamo né forti fisicamente/militarmente per zittirli con la potenza, né furbi per prendere il popolo dalla nostra parte, né carismatici quantomeno per far sì che esso sopporti le nostre vittorie (nella fase pre-socialista e pre-comunista).
Su questo dobbiamo lavorarci seriamente!

Edited by DDR Neujahr - 4/7/2019, 09:32

primomaggio1945

Posted on 8/7/2019, 11:32

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Infatti il superamento del marxismo è lo sviluppo del marxismo stesso, in leninismo – quale marxismo dell'epoca dell'imperialismo – e in maoismo – quale marxismo-leninismo dell'epoca dello scontro tra imperialismo e socialismo e della costruzione del socialismo.

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Ma io ti chiedo: e dopo il comunismo? Ora che tutto è bello e tutto va bene, non esiste più un idolo a cui aggrapparsi per non cadere nella disperazione esistenziale (che, mi spiace dire, non esiste solo nel sistema capitalistico, ma è sempre esistita nella storia). Non c'è più niente, se non l'accettazione dell'insensatezza del mondo. Quindi, in poche parole, la consapevolezza che tutto viene fatto in virtù della fine di tutte le cose. Più che Marx, questo sembra Heidegger. Allora vedi che il marxismo ha effettivamente delle tendenze semplificatrici?

La cosiddetta insensatezza del mondo è parte dell'ideologia e dell'alienazione della società capitalistica.

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Io non so mai se ridere o incazzarmi quando leggo dei rifiuti a-prioristici verso tutta la filosofia dell'Ottocento (come Nietzsche, Heidegger, Schopenhauer, etc.). Ti faccio un esempio:
il fatto che Schopenhauer abbia solo "constatato" non significa che sia da buttare a priori. È anzi poco furbo da parte nostra rifiutarci di leggerlo, perché assieme a Kierkegaard fornisce tutta una serie di dati sulla vita dell'uomo borghese nella sua sovrastruttura. Non è che si debba diventare necessariamente asceti, sia chiaro. Ma non vedo come la constatazione dell'insensatezza del mondo sia un problema. L'economia pianificata è un'ottima soluzione al casino di quella di mercato, una certezza, un superamento, appunto.
Per proseguire con Nietzsche, tralasciando i suoi aforismi morali, alcuni concetti sono apprezzabili, come lo stesso Superuomo (che poi sia stato strumentalizzato è un altro discorso), così come Heidegger quando parla di esistere/esserci. Se voi bocciate queste filosofie senza dare altra motivazione che "giustificatrici del sistema borghese" state allontanando dal comunismo tutta una serie di intellettuali che, ben consapevoli della stupidità del popolo e dei funzionari del sistema borghese, vi daranno filo da torcere e vi butteranno cacca addosso. E noi non siamo né forti fisicamente/militarmente per zittirli con la potenza, né furbi per prendere il popolo dalla nostra parte, né carismatici quantomeno per far sì che esso sopporti le nostre vittorie (nella fase pre-socialista e pre-comunista).
Su questo dobbiamo lavorarci seriamente!

Rifiuto aprioristico? Assolutamente no, il problema fondamentale è relativizzare ogni ideologia, incluse quelle filosofiche, come sovrastrutture di strutture di classe, di rapporti di classe e sociali e capire come tali sovrastrutture possano essere poste in relazione con la “sovrastruttura” ideologica del proletariato, con il marxismo-leninismo-maoismo.
Il Nietzsche che attacca l'istruzione di massa è un reazionario, un nemico di classe, anche se ne coglie il tentativo di uniformazione ideologica (dato forse sottovalutato in parte dal movimento comunista), ovviamente dal suo punto di vista...Il Nietzsche che critica il culto della storia offre spunti per l'elaborazione di classe, il suo atteggiamento è lontanamente paragonabile al Gramsci della “rivoluzione contro il Capitale”.
Tutto ciò al netto di essere coscienti della natura borghese della filosofia di Nietzsche, ovviamente...

DDR Neujahr

Posted on 9/7/2019, 10:06

Quindi il superamento del nietzscheanesimo è lo sviluppo dello stesso, il superamento di Hegel è lo sviluppo dello stesso ecc?
Non è più semplice ammettere che Marx (borghese) ha sviluppato una filosofia borghese e con TANTA metafisica all'interno?

Tu condanni l'eclettismo, ma quando trovi punti in comune fra i filosofi non marxisti e quelli marxisti, stai facendo l'eclettico. Il marxismo è minato da queste contraddizioni palesi proprio nel momento della prassi, da queste inutili ed assurde pretese di "coerenza" che ne mettono a nudo tutte le contraddizioni e le imperfezioni.
Ma l'errore commesso dai marxisti è di considerare ogni giudizio reazionario (o comunque nemico di classe, chiamalo come preferisci) come tale per questioni economiche. Nietzsche non è reazionario perché è borghese, è reazionario perché gli stanno tutti sul cazzo. Nietzsche ha capito la stupidità delle folle, e guai a voi se qualcuno provi solamente a dire che le masse lavoratrici dei Paesi socialisti sono diverse e coscienti. La coscienza di classe non biimplica la coscienza in quanto tale. Le stesse masse dell'Unione Sovietica sono state l'esempio lampante di essere umano stupido e pronto a sottomettersi al primo slogan che vede, salvo poi rimanere profondamente delusi dalla realtà delle contraddizioni politiche, economiche e sociali di cui ha sofferto l'URSS (a causa di imperialismo, blocchi commerciali etc.). Non è mettendosi i prosciutti negli occhi e nelle orecchie che improvvisamente quello che dicono i marxisti sulle masse diventa vero.
Mao, quando parla del rapporto massa-partito, sta traducendo in lessico marxista tutto quello che hanno già scritto i fascisti e i reazionari. Quindi Mao è un reazionario? No. Mao ha semplicemente capito che sono tutti dei deficienti e che l'essere umano della massa nella storia è sempre stato seguace del singolo sveglio e capace. Qualsiasi tentativo di antitesi cade in contraddizioni dell'esperienza, di cui abbiamo abbondante prova nella storia.

Quindi non è che tutti i filosofi sono borghesi tranne i marxisti-leninisti (a meno che tu non voglia arrivare a dire che la filosofia è tutta così - quindi anche l'algebra - perché i "dominanti" l'hanno deciso, e sarebbe ridicolo). Marx era un economista borghese e ha trattato di politica ed economia. Nietzsche non va accettato in quanto tale, perché è pieno di contraddizioni. Ma liquidarlo con "eh ma è borghese" è come liquidare il marxismo con "eh ma non funziona". Capirai tu stesso che è un'argomentazione assurda.

Quindi, in summa, tu rifiuti l'eclettismo borghese ma fai l'eclettico borghese. Allora o l'eclettismo è rivoluzionario, o tu sei borghese! A te la scelta

E comunque no, l'insensatezza del mondo non è voluta dalla classe borghese. La ricerca di un senso delle cose esiste fin dagli albori dell'umanità, esisteva in URSS e continuerà a lungo anche nel non-Stato comunista dove tutto è bello e tutti sono felici. L'argomentazione che mi proponi è uno slogan marxista che serve solo per distogliere l'attenzione dei pecoroni e concentrarla sulle lotte concrete, politiche. Di nuovo, il reazionario rapporto singolo-massa. Quindi, o il marxismo è reazionario, o la psicologia sociale è rivoluzionaria.

Capisci perché la dialettica non è infallibile?

primomaggio1945

Posted on 14/7/2019, 00:38

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non c'è sviluppo, in senso reale, delle filosofie idealiste perchè non sono scientifiche e dunque non prevedono un campo di sperimentazione e arricchimento con la pratica come prevede il marxismo...al massimo c'è una continuità concettuale...tra Marx ed Hegel vi è il rapporto di rovesciamento della dialettica idealista del secondo in dialettica materialista operato dal primo. Ma non nel senso che Marx ha sviluppato le premesse di Hegel, ma nel senso che Marx ha negato la negazione che la concezione di Hegel rappresentava rispetto alla dialettica, lo ha superato in senso antagonista, non nel senso di continuità-sviluppo.

CITAZIONE

Tu condanni l'eclettismo, ma quando trovi punti in comune fra i filosofi non marxisti e quelli marxisti, stai facendo l'eclettico.

no, tanto quanto trovare dei punti in comune tra la verità e il verosimile e il falso non smentisce che ognuno sia una cosa a sè e opposto agli altri. Del resto è la verità, come sostanza e come metodo, a farmi capire il perchè il restante è verosimile e falso.

CITAZIONE

Ma liquidarlo con "eh ma è borghese"

non è liquidarlo, è comprenderlo, in tutta la sua importanza, emica per la classe di cui Nietzsche è espressione, etica per il proletariato.

CITAZIONE

La ricerca di un senso delle cose esiste fin dagli albori dell'umanità

no, è il frutto dell'alienazione del soggettivo dall'oggettivo, della dialettica antagonistica tra i due, innescata dalla divisione in classi della società e dall'alienazione del lavoro dall'uomo

Ruhan

Posted on 28/5/2020, 04:55

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Rispondo a questa discussione per mettere un punto, anche perché è stato citato il me passato e revisionista. Prendetela come un'autocritica dato che le tesi che andrò ad esporre(non certo originali

) sono in totale contrapposizione con le mie tesi idealistiche passate.

Il problema massimo della filosofia(di tutta la filosofia) non è solo la sua tendenza conservativa presa in se stessa(alla maniera degli ideologi della classe dominante) poiché questa tendenza può essere dichiarata(filosofi dalla parte delle classi dominanti esistite nella storia) o essere una conseguenza che contraddice le intenzioni(penso all'illuminismo). Ovvero: un filosofo può pure avere tutte le intenzioni "rivoluzionarie" di questo mondo(pensiamo ad un Rousseau), ma in realtà limitarsi ad interpretare(seppur diversamente dalle classi dominanti) il mondo, senza saperlo né poterlo trasformare. E questo avviene in tutta la filosofia per via del suo stesso procedere: è un problema interno risolvibile solo con un suo superamento(quale è il marxismo-leninismo-maoismo).

Ecco il problema massimo della filosofia: il suo collocarsi esclusivamente sul piano sovrastrutturale, ideologico. Le sue battaglie sono solo battaglie sovrastrutturali, senza ripercussioni pratiche materiali derivate.

Per la filosofia la lotta si confina nel mondo delle idee. La filosofia pensa che il semplice cambiare le idee(interpretazioni del mondo) produrrà paralleli cambiamenti materiali(trasformazioni del mondo). Penso ad esempio a Fichte il quale pensava che la sua "Dottrina della Scienza"(se recepita) avrebbe prodotto effetti storici e politici per via di una rinnovata coscienza, il tutto slegato dal movimento reale(vittoria fichtiana del soggetto sul mondo). O penso ad Hegel che pensava che la Riforma Luterana fosse il parallelo tedesco della rivoluzione avvenuta in Francia e rendesse quindi superflua - in Germania - una rivoluzione politica come quella francese.

E questo lo si vede anche nella filosofia borghese recente. Penso a Severino il quale credeva che la filosofia(ideologia, sovrastruttura) avesse determinato il procedere del capitalismo e dell'epoca presente(era solito parlare di sottosuolo filosofico, rovesciando i termini marxisti: la sovrastruttura diventava struttura e viceversa).

Ma perché questo? Perché tutta la filosofia é intrinsecamente metafisica, idealistica; anche quella materialistica(pre-marxista, non dialettica) ha dei vizi idealistici, anche il materialismo di Feuerbach(come scrive Engels in "Ludovico Feuerbach e il punto d'approdo della filosofia classica tedesca").

Scrive Engels - nell'opera sopracitata - riguardo il materialismo settecentesco:

《La seconda ristrettezza specifica di questo materialismo consisteva nella sua incapacità di concepire il mondo come un processo, come una sostanza soggetta a una evoluzione storica. Ciò corrispondeva allo stato delle scienze naturali di quel tempo e del relativo modo di filosofare metafisico, cioè antidialettico.》

E questo vizio antidialettico in cosa consiste? In questo: nel vizio della ipostatizzazione, del prendere un elemento storico, determinato, sfilarlo dalla storia e renderlo categoria eterna o sostanza eterna compiuta in se stessa. Un vizio antidialettico e perciò metafisico. Pensiamo alla categoria filosofica illuminista di "diritti dell'uomo"(decostruita da Marx ne "La questione ebraica" ad esempio) o pensiamo alla categoria filosofica di "libertas" degli stoici. Un elemento storico viene eternizzato, sparato nel cielo delle idee e fatto scontrare con altre idee(anch'esse in realtà derivanti dal vivo materiale storico determinato). E di nuovo: lotte tra idee, lotte ideologiche eterne. E quindi produzione - al massimo - di etiche contrapposte ad altre etiche, posizioni morali contrapposte ad altre posizioni morali. Pensiamo alla riduzione dello sfruttamento a semplice questione morale praticata da tanta parte dei socialisti utopisti e le loro parole d'ordine sull'uomo in quanto uomo. Tutte categorie ideali, scontri tra idee, scontri celestiali. E tutto questo mentre il filosofo è convinto di riferirsi non ad idee, ma a cose reali. Un inganno ideologico, un ribaltamento.
Anche il materialista settecentesco - in realtà - considerando la natura in maniera antidialettica, finisce per parlare di cose compiute in se stesse, ovvero delle idee di cose(idee di una certa fase determinata, che ha avuto un inizio e avrà una fine) che in realtà sono tutt'altro che compiute. E lo stesso fa il materialista pre-marxista in campo politico e morale: il più delle volte si limita a contrapporre visioni morali a visioni morali(sempre campo delle idee) o - come nel caso di Feuerbach - a contrapporre una religione(dell'amore sessuale etc) ad un'altra religione. Per lo stesso Feuerbach la storia è la storia di mutamenti religiosi. Insomma, morali(elementi sovrastrutturali) giudicate come più naturali/umane contrapposte ad altre morali(giudicate come impositive, innaturali, religiose). Siamo sempre nel campo delle idee.

Ecco perché - allontanandoci dal semplice materialismo pre-marxista - l'Illuminismo al massimo produsse una critica all'ideologia dominante del tempo, ma non diede mai indicazioni utili per una pratica rivoluzionaria. Fece al massimo delle critiche ideologiche alla sovrastruttura giuridica, ma non vide la struttura economico-sociale da cui quella sovrastruttura giuridica sorgeva o quantomeno non vide questo rapporto di derivazione o - se lo vide - non lo vide in maniera storica, dialettica, come parte di uno sviluppo, ma si limitò a fissare nel cielo alcuni elementi e a farli combattere solo idealmente(penso a Rousseau, seppur questo lo portò comunque a geniali intuizioni: intuizioni però, non scienza). Contrappose sovrastrutture giuridico-politiche ad altre sovrastrutture ideologico-politiche, senza indicare come produrle praticamente.

Insomma, la filosofia illuminista al massimo andò dietro le azioni rivoluzionarie della borghesia del tempo, diede loro il battesimo ideologico, diede loro una giustificazione ideologica, ma non le diresse, non diede indicazioni per la prassi, non elaborò una teoria per la prassi: si limitò a giustificare ideologicamente una prassi già avvenuta o annunciata. Niente di più. Fu il concentrato ideologico delle spinte più progressive della borghesia del tempo, la faccia ideologica degli interessi materiali di classe della borghesia del tempo: non una scienza per la sua prassi, ma una giustificazione ideale di interessi materiali. E in quanto giustificazione ideologica funse da molla soggettiva per l'azione, alzó il morale alle truppe, spinse all'azione in maniera del tutto morale, soggettiva, ma non indicò di certo come intraprendere realmente la pratica rivoluzionaria. Non fu scienza per la prassi rivoluzionaria, ma caricò solo "gli spiriti" spingendoli all'adesione, giustificando ideologicamente una prassi rivoluzionaria da lei non realmente/scientificamente guidata.

Ecco perché il marxismo è il superamento dell'atteggiamento filosofico, il suo rovesciamento.
Nel marxismo certo esiste anche uno scontro ideologico: l'ideologia del proletariato cosciente contrapposta a quella della borghesia. Visioni del mondo contrapposte. Visione del mondo che però è forza ideale-materiale finalizzata alla trasformazione dell'esistente, al superamento materiale di contraddizioni materiali, allo sviluppo materiale di tendenze e necessità assolutamente materiali. Non è uno scontro ideologico e basta. Il marxismo è scienza per la prassi rivoluzionaria(e in questa prassi rientra anche l'ideologia di partito: la lotta ideologica è finalizzata alla prassi partitica e non ai salotti o alla contemplazione), guida scientifica per la rivoluzione, analisi concreta del contesto concreto al fine di guidare una prassi concreta. Scienza che si misura con la prassi, si corregge con la prassi. La filosofia - invece - costruisce sistemi, si misura al massimo con le contraddizioni interne a quel sistema, contraddizioni di tipo logico, ideale, cerca una verità idealmente non contraddittoria, senza misurarne la reale verità tramite la prassi ed è spesso incline a piegare i fatti al sistema, pur di conservare il sistema.

Conclusione:

Ho scritto quanto ho scritto per chiarire le mie posizioni e smarcarmi da quelle passate e anche per espandere ulteriormente gli interventi del compagno Primomaggio che secondo me parlando della filosofia come giustificazione poteva essere frainteso da taluni "filosofi" che credono di potersi smarcare dall'accusa semplicemente dicendo: "ma io non giustifico affatto". La giustificazione diretta dell'esistente è solo una delle due forme di giustificazione operata dalle ideologie filosofiche, almeno secondo me. La filosofia può operare due tipi di giustificazione: quella diretta e quella indiretta. Giustificazione diretta è quella delle filosofie delle classi dominanti. Giustificazione indiretta è quella delle filosofie anche "rivoluzionarie", ma che essendo filosofie, si limitano solo ad interpretare il mondo in maniera contraria a come esso si presenta, senza di fatto trasformarlo praticamente. Quindi lo giustificano/conservano nella misura in cui la loro critica è solo ideale, inconcludente. Ovvero: a volte una filosofia é conservativa non tanto perché si ponga come obiettivo la conservazione dell'esistente, ma perché pensa - errando - di poter cambiare l'esistente semplicemente contrapponendo - all'interpretazione del mondo dominante e all'esistente stesso - un'altra interpretazione del mondo. O di contrapporre un sistema politico - che esiste solo nel cervello dei singoli filosofi - ad un sistema politico esistente che sorge da una precisa e determinata struttura economico-sociale. O di imporre al movimento reale delle masse un progettino ideale creato a tavolino. Risultato: ovviamente non trasforma il mondo e si limita a scontri puramente ideologici, sovrastrutturali. È conservativa suo malgrado, giustifica l'esistente in quanto ogni sua pretesa risulta inconcludente rispetto ad una trasformazione dell'esistente medesimo.

Certo, una filosofia può essere giustificatrice anche perché - pur con intenti "rivoluzionari" - in realtà conserva e addirittura esaspera l'esistente. Si pensi alle proposte piccolo-borghesi di Proudhon.
O perché inneggiando a rivoluzioni pacifiche, nega in realtà ogni possibilità rivoluzionaria, fungendo così da giustificazione indiretta e mascherata dell'esistente: si pensi al socialismo utopistico.

Il marxismo - come scriveva Primomaggio - distrugge l'involucro giustificazionista e libera il nucleo rivoluzionario delle tre più avanzate filosofie(il socialismo critico-utopistico francese, l'economia politica borghese inglese e l'idealismo classico tedesco). Superamento, non semplice distruzione. Ma il superamento è superamento, non continuitività progressiva e meccanicistica(come pensano i tanti Preve che sorgono come funghi) quindi ogni tentativo di imbastardire(come feci io in passato) il marxismo con i metodi, gli approcci e le tesi idealistiche della filosofia, è un tentativo che maschera un antimarxismo volto al compiere cento passi indietro, tornando all'utopia - se va bene - o alla reazione pura e semplice - il più delle volte - in definitiva ad abbandonare la scienza, ad abbandonare il marxismo.

Ci sarebbe molto altro da dire, ma mi pare di aver scritto l'essenziale e di essermi - anzi - dilungato troppo. :lol:

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k7ygd

Posted on 16/12/2021, 18:49

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Compagno Ruhan, siccome mi delizio a leggere i tuoi post volevo chiederti quale testo o intuizione ti ha fatto compiere la svolta che ti ha fatto tornare nel forum nel 2020 dopo tre proficui anni di rieducazione.

Vedo peraltro che fai molto riferimento al materialismo dialettico, tema di cui ho le basi teoriche ma che mi piacerebbe imparare ad applicare nel concreto, hai un testo da consigliare?

Ti pongo alcuni dubbi che ho sulla tua interessante auto-critica, spero che avrai il tempo di leggere e magari di rispondere anche brevemente:

QUOTE

La filosofia pensa che il semplice cambiare le idee(interpretazioni del mondo) produrrà paralleli cambiamenti materiali(trasformazioni del mondo).

Perché affermi questo? Quando leggi La critica della ragion pura tu vedi Kant come intenzionato a cambiare il mondo in quanto scrive un testo che

QUOTE

produsse una critica all'ideologia dominante del tempo

e dunque sostieni che non può esistere filosofia che non abbia contenuto ideologico e per di più contenuto idealista in quanto aspirante per natura a slegarsi dalla prassi e dal momento storico?

QUOTE

il Marx non filosofo, ma che usa metafore di descrizione metafisica(circa i principi base del funzionamento dell'essere) come "materia" o "sovrastruttura"

In questo post pre-2020 ponevi dubbi circa il "materialismo" di Marx da te inteso, se non erro, come "pura metafora della materia e non materia in sé". Mi chiedo se hai cambiato idea per il riconoscimento del marxismo come:

QUOTE

Visione del mondo che però è forza ideale-materiale finalizzata alla trasformazione dell'esistente, al superamento materiale di contraddizioni materiali, allo sviluppo materiale di tendenze e necessità assolutamente materiali.

e se dunque ora accetti di buon grado il nome di "materialismo dialettico".

QUOTE

Superamento, non semplice distruzione. Ma il superamento è superamento, non continuitività progressiva e meccanicistica(come pensano i tanti Preve che sorgono come funghi)

Non capisco il significato di queste righe, stai dicendo che Preve vede il cambiamento sociale come come continuo-progressivo, dunque non rivoluzionario, e il marxismo come meccanicista?

Ruhan

Posted on 16/12/2021, 19:47

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