Comunismo - Scintilla Rossa

Stalin

« Older   Newer »
  Share  
AntiFascistaBresciano
view post Posted on 10/8/2007, 13:45




Stalin_Museum_Batumi

Edited by Sandor_Krasna - 30/6/2021, 15:28
 
Top
Nikolaj
view post Posted on 10/8/2007, 19:49




Come la penso su Stalin è abbastanza conosciuto fra i compagni. Vorrei però soffermarmi sulle questioni, assolutamente interessanti e intelligenti, poste da Antifa: i Gulag, la repressione, la dittatura, il culto. (Premetto che al più presto attiveremo anche la sezione storica del sito, probabilmente inseriremo qualcosa sull'URSS come esordio.)

I Gulag sono nati come risposta al problema delle carceri. In sostanza, il prigioniero non se ne sta in panciolle tutto il giorno, ma lavora. Non lavora inutilmente, ma fa del bene alla società, come partecipando alla costruzione di canali e strade. Ci sono stati numerosi prigionieri che prima erano fra i più incalliti dei borghesi, e poi si sono correttamente ravveduti.

La repressione, che direi che è collegata alla dittatura, è una cosa che va analizzata attentamente e meticolosamente. Da un lato, era giusta ed efficiente, perché era diretta contro i sabotatori del blocco trotzkista-buchariniano, che avevano infiltrati anche nell'Armata Rossa stessa, primo fra tutti Tukacevsky; come avrebbe potuto l'URSS resistere al terribile impatto nazifascista senza questa "pulizia interna" degli elementi più reazionari in seno al Partito? D'altro canto, furono commessi vari errori, anche gravi, alcuni imputabili direttamente a Stalin, altri no. Va ricordato che egli ha fermamente criticato i capi della GPU che anteponevano i loro interessi personali all'epurazione negli interessi dello Stato socialista.

Il culto della personalità è stato sempre criticato da Stalin, il quale non sopportava l'enormità dei ritratti a lui dedicati, tanto che una volta, leggendo una lettera di un compagno di Partito, la lasciò da parte dopo averne letta neanche metà, dicendo che era vomitevole vedere che era composta per il 70% di elogi alla sua persona. Val la pena ricordare anche un altro "aneddoto": Molotov, durante un'autocritica, disse che continuava ad essere un fedele discepolo di Stalin, questi replicò: "Io non ho discepoli! Tutti siamo discepoli del grande Lenin".
 
Top
AntiFascistaBresciano
view post Posted on 11/8/2007, 00:17




QUOTE (Nikolaj @ 10/8/2007, 20:49)
Ci sono stati numerosi prigionieri che prima erano fra i più incalliti dei borghesi, e poi si sono correttamente ravveduti.

Beh certo,anche io se sono costretto a costruire strade con -40 gradi non vorrei più tornarci e righerei dritto.
 
Top
Towarish Francesco
view post Posted on 15/8/2007, 19:33




La penso pienamente come AntiFascistaBresciano
L'instaurazione del socialismo i Russia non può giustificare i milioni di morti.
A mio parere il socialismo dovrebbe differenziarsi dal capitalismo e dal imperialismo borghese anche nel non essere una macchina represssiva spietata.
 
Top
view post Posted on 15/8/2007, 20:03
Avatar

Group:
Member
Posts:
8,383
Location:
Roma

Status:


CITAZIONE
"Io non ho discepoli! Tutti siamo discepoli del grande Lenin".

Penso che Stalin ha sempre usato Lenin non come una vera via maestra da seguire,ma la sua lealtà al fondatore dell'URSS è dovuto più al fatto di porre delle solide basi per diventare lui stesso un icona eterna anche dopo la morte,un pò come è successo a MArx e lo stesso Lenin.
 
Top
Signor Rossi
view post Posted on 16/8/2007, 08:14




CITAZIONE (Towarish Francesco @ 15/8/2007, 20:33)
La penso pienamente come AntiFascistaBresciano
L'instaurazione del socialismo i Russia non può giustificare i milioni di morti.
A mio parere il socialismo dovrebbe differenziarsi dal capitalismo e dal imperialismo borghese anche nel non essere una macchina represssiva spietata.

Bisogna però considerare che l'URSS non ha mai avuto una vita tranquilla. Fin dalla nascita, con la Rivoluzione d'ottobre, che è stata fatta in modo decisamente pacifico, con poche perdite, l'Unione Sovietica è stata oggetto di vigliacchi attacchi da parte dei paesi capitalisti, che finanziavano i reazionari interni e aggredivano la neonata URSS proprio nei difficili anni del dopo guerra, sopratutto con gli embarghi e le armi. Un dopo guerra che per l'Unione Sovietica è stato forse più terribile per gli altri paesi, per colpa della demenza dello zar Nicola II., l'ultimo zar, che con armamenti scadenti mandava in guerra i proletari come carne da macello, per la felicità delle elite economiche russe. Inoltre, e questa cosa viene di solito nascosta, lo zar Nicola II. è responsabile di uno dei primi genocidi del secolo contro gli ebrei. Si parla di 2.000.000 di ebrei sterminati. Ora capite anche perchè molti ebrei supportavano la Rivoluzione, perchè stanchi di secoli di perseguitamenti zaristi.

Tutto questo è cessato con Lenin e con la Rivoluzione. Lenin ha bandito l'anti-semitismo, la discriminazione, ha fermato la guerra, e ha iniziato tutta una serie di migliorie a favore dei più poveri, rialzando il paese da una guerra con milioni di morti.

La "repressione" ( e più tardi spiegherò le virgolette) in URSS nasce come risposta ai continui attentati alla vita del paese, da parte dei controrivoluzionari e delle infiltrazioni/sabotamenti dei paesi capitalisti. Quasi ogni settimana qualche miniera saltava in aria per via dei sabotatori e morivano centinaia di operai, come testimoniano anche alcuni degli ingegneri americani, che all'epoca lavoravano nell'URSS. A tutto ciò andava messo un freno. Stalin ha cercato di fermare questi crimini, usando il pugno di ferro.

I gulag, intendiamoci, erano prigioni con il lavoro forzato. Per i crimini minori, non c'era nemmeno da lavorare. Era il sistema carcerario sovietico, alla pari delle altre carceri con il lavoro forzato, come in America ad esempio. Una volta scontata la pena uscivi, tranne per gli ergastoli.

E poi c'era la collettivizzazione e i successi del piano quinquennale, nonostante la carestia degli anni '30 e la guerra con i kulaki. Poi è arrivato il nazismo e la 2. Guerra Mondiale e quindi la Guerra Fredda e la corsa agli armamenti. Insomma, L'URSS non ha mai potuto nei suo 74 anni vita prendersi un momento di pausa, ma ha sempre avuto una vita di lotte, che ne hanno plasmato questo carattere estremo, che in realtà era solo una reazione agli attacchi esterni. Ciò nonostante, l'URSS è riuscita a sconfiggere la più grande macchina da guerra mai creata dai capitalisti, il nazismo, è riuscita a resistere agli attacchi dei paesi capitalisti, è riuscita a diventare La superpotenza mondiale con influenza su metà del globo, ha portato la Russia medioevale degli zar e il suo popolo dalla fame e dal fango ad avanguardia della vera democrazia (il potere dei molti sui pochi), e ha rappresentato, con il suo progressismo, la musa ispiratrice di tutti perseguitati e gli oppressi, di ogni colore e nazione.
 
Top
sovietico
view post Posted on 16/8/2007, 18:47




QUOTE (AntiFascistaBresciano @ 11/8/2007, 01:17)
QUOTE (Nikolaj @ 10/8/2007, 20:49)
Ci sono stati numerosi prigionieri che prima erano fra i più incalliti dei borghesi, e poi si sono correttamente ravveduti.

Beh certo,anche io se sono costretto a costruire strade con -40 gradi non vorrei più tornarci e righerei dritto.

Visto? Funziona!
 
Top
AntiFascistaBresciano
view post Posted on 16/8/2007, 18:51




QUOTE (sovietico @ 16/8/2007, 19:47)
QUOTE (AntiFascistaBresciano @ 11/8/2007, 01:17)
Beh certo,anche io se sono costretto a costruire strade con -40 gradi non vorrei più tornarci e righerei dritto.

Visto? Funziona!

che cazzo vuol dire???questo vuol dire che una persona non può neanche rubare un tozzo di pane perchè non ha soldi per comprarselo deve andare a costruire strade per i generali pieni di troie e di soldi in siberia????
 
Top
sovietico
view post Posted on 16/8/2007, 19:00




QUOTE (AntiFascistaBresciano @ 16/8/2007, 19:51)
QUOTE (sovietico @ 16/8/2007, 19:47)
Visto? Funziona!

che cazzo vuol dire???questo vuol dire che una persona non può neanche rubare un tozzo di pane perchè non ha soldi per comprarselo deve andare a costruire strade per i generali pieni di troie e di soldi in siberia????

Non per dire.... Ma nei gulag ci sono finiti anche i generali pieni di troie e soldi.
E nei gulag non finiva chi rubava un tozzo di pane ma chi commetteva crimini ben più gravi.

E le strade non erano certo per i generali pieni di troie e soldi, ma per il popolo che non commetteva crimini.
Notare poi come i generali pieni di troie e soldi hanno sconfitto i nazisti.
 
Top
AntiFascistaBresciano
view post Posted on 16/8/2007, 19:04




ma la finite con sta storia che hanno sconfitto i nazisti????
c'era stalin con un fucile in mano a stalingrado?
c'era molotov a leningrado?
c'era anche qualche altro fottutissimo generale sul Don a combattere con un fucile ogni 7 soldati?
magari la tattica era loro certo,ma intanto di soldati ne sono morti a milioni,e loro erano comunque sani e salvi. Io una vittoria la do ai soldati non ai comandanti che erano nelle retrovie con un telefono.
 
Top
view post Posted on 16/8/2007, 20:24
Avatar

Group:
Member
Posts:
8,383
Location:
Roma

Status:


CITAZIONE
Inoltre, e questa cosa viene di solito nascosta, lo zar Nicola II. è responsabile di uno dei primi genocidi del secolo contro gli ebrei. Si parla di 2.000.000 di ebrei sterminati. Ora capite anche perchè molti ebrei supportavano la Rivoluzione, perchè stanchi di secoli di perseguitamenti zaristi.

Eppure sarebbe secondo solo ad Hitler,ma in Russia si vogliono riabilitare precedessori dei sovietici....

CITAZIONE (sovietico @ 16/8/2007, 20:00)
CITAZIONE (AntiFascistaBresciano @ 16/8/2007, 19:51)
che cazzo vuol dire???questo vuol dire che una persona non può neanche rubare un tozzo di pane perchè non ha soldi per comprarselo deve andare a costruire strade per i generali pieni di troie e di soldi in siberia????

Non per dire.... Ma nei gulag ci sono finiti anche i generali pieni di troie e soldi.
E nei gulag non finiva chi rubava un tozzo di pane ma chi commetteva crimini ben più gravi.

E le strade non erano certo per i generali pieni di troie e soldi, ma per il popolo che non commetteva crimini.
Notare poi come i generali pieni di troie e soldi hanno sconfitto i nazisti.

1)Chiamiamo i posti come erano chiamati da chi li aveva costruiti,ossia "Direzione principale dei campi di lavoro correttivi"

2)Ci finiva di tutto,non solo oppositori o contro-rivoluzionari.

3)Molti di questi non furono neanche costruiti dai comunisti ma erano gli stessi posti dove gli Zar mandavano i rivoluzionari e gli anarchici.

4)In molti di questi posti si costruivano opere che servivano al bene comune della popolazione,mentre qua stanno in cella e se la passano meglio dei poveri barboni che si ammazzano di freddo e muoino di fame.

5)in Russia chiudendo questi posti,hanno riaffollato le celle,visto che è la nazione con più persone imprigionate rispetto alla popolazione nazioale
 
Top
sovietico
view post Posted on 16/8/2007, 21:04




Esatto rough, i "campi di sterminio" stalinisti erano l'unico metodo durante un periodo durissimo per ottimizzare il lavoro dei prigionieri.
Assassini, supratori, zaristi, borghesi, tutta gente che con una nazione che muore di fame vorresti mantenere in belle celle a non far nulla? Io adotterei i lavori forzati per qualsiasi crimine.

La vittoria sul nazismo invece non vedo come sarebbe potuta arrivare se stalin non avesse consolidato l'industria sovietica e non avesse "massacrato" miliardi e miliardi di inermi prigionieri che avevano rubato un pezzo di pane per costruire strade e industria a solo scopo di far avere più troie ai codardi generali sovietici.

Poi sulla codardia c'è da discutere, ricordiamoci che stalin rimase a mosca durante l'assedio nazista, mentre molti scappavano.

Ricordiamoci che in un esercito ci sono e ci saranno sempre comandanti, che proprio per la loro funzione devo rimanere lontani dal fronte e esaminare la situazione.

Non è stata certo la sola battaglia di stalingrado a far vincere l'armata rossa, bensì tutto l'apparato economico-militare che stalin e altri avevano creato "brutalmente".

Con questo non voglio negare alcune colpe di stalin, solo dargli i suoi giusti meriti.
 
Top
view post Posted on 16/8/2007, 21:51
Avatar

Group:
Member
Posts:
8,383
Location:
Roma

Status:


CITAZIONE
Esatto rough, i "campi di sterminio" stalinisti erano l'unico metodo durante un periodo durissimo per ottimizzare il lavoro dei prigionieri.
Assassini, supratori, zaristi, borghesi, tutta gente che con una nazione che muore di fame vorresti mantenere in belle celle a non far nulla? Io adotterei i lavori forzati per qualsiasi crimine.

La russia ha sofferto sempre il fenomeno dell'alcolismo e della violenza.Ricordiamoci che nella tanto famigerata Germania Nazista prima della sua nascita gli ebrei se la passavano anche bene,mentre a Oriente i Pogrom ebraici erano preda di attacchi della popolazione con centinaia di morti.Oltre ai vari furti saccheggi,assassini,stupri.....

L'Unione Sovietica che doveva creare il mondo del Socialismo reale non poteva permettersi di darla vinta a una miorenza che però faceva paura e commetteva ciò che gli pareva.


Decise cosi che se la nazione era fondata sul lavoro,gli stessi criminali di guerra avrebbero lavorato per il bene del popolo dell'Unione Sovietica.

In guerra i cosidetti Gulag fuorono svuotati e la nazione diede a loro la possibilità di difendere la patria in cambio della libertà.Alcuni di essi erano perfino pericolosi criminali.
 
Top
Lepontico
view post Posted on 16/8/2007, 22:08




su RS avevo ampiamente argomentato su Stalin...non mi sembra il caso di riprendere tutto, ma riassumo qualcosa.
Considerando che il periodo storico di cui parliamo và dagli anni '20 agli anni '50, cioè un'epoca in cui il mondo era piuttosto diverso da quello attuale in tutti i campi dell'attività umana, che parte dal periodo immediatamente conseguente ad una terribile guerra, poi anni di ricostruzione e di isolamento totale dal resto del mondo, poi ancora una terribile guerra e l'invasione del nazismo e poi ancora ricostruzione e l'avvio della guerra fredda, si capisce che la Russia di questi anni non ha potuto vivere in condizioni storiche favorevoli, ma permanentemente straordinari e con minacce permanenti dall'estero come dall'interno; consideriamo anche che la Russia veniva, prima della rivoluzione, da secoli di feudalesimo retrogrado, sfruttatore e crudele, e che non era mai stata democratica o liberale in alcun modo. In questo senso sostengo che ogni azione o evento deve essere consapevolmente collocato nel suo quadro storico, così ogni considerazione o giudizio su Stalin non deve essere presa astoricamente ma sempre tenendo conto dello sfondo storico, quindi non penso che tutte le sue azioni possano avere validità di giudizio nel mondo attuale e nel nostro contesto.
Detto questo, ho sempre mosso critiche all'operato di Stalin (ma dire così non sarebbe nemmeno del tutto corretto perchè in realtà dietro a Stalin, nelle scelte, c'è sempre stato il partito e la direzione del partito). Vi sono fatti, e non menzogne della storiografia "borghese", che sono comunque condannabili e sempre considerabili a mio parere ingiuste. Trovo particolarmente crudeli i provvedimenti di deportazione di molte minoranze etniche caucasiche accusate di collaborazionismo col nemico nazista, per cui intere popolazioni con i propri figli sono stati forzosamente costretti ad abbandonare le loro regioni storiche per colonizzare le regioni pionieristiche dell'est con accuse infamanti e crudelmente generalizzatrici; altrettanto crudeli sono stati quegli atti che hanno impedito l'immediato rimpatrio dei prigionieri sovietici dei campi di concentramento tedesco e che invece hanno dovuto subire altri anni nei campi sovietici di rieducazione. Per quanto riguarda la vita dello stato, penso che Stalin avesse dovuto prima o poi, avviare la tanto attesa democratizzazione della sovrastruttura, la quale non è mai stata attuata in Urss se non all'epoca di Gorbaciov con le sue nefaste conseguenze; occorreva scindere la struttura di partito da quella dello stato, regolarizzare i principi del centralismo democratico e della "doppia dipendenza" che, così come erano applicati, non erano altro che espedienti per far decidere tutto ai vertici dirigenti del partito. Devo anche ricordare che Stalin ha violato la legalità socialista e gli statuti del partito creando commissioni e sottocommissioni ristrette con compiti vaghi e generalissimi al solo scopo di indebolire la direzione del partito e dello stato.
Stalin è stato il dirigente che, dopo Lenin, ha fatto funzionare il socialismo in Urss per la prima volta nella storia, ha influito moltissimo sull'andamento della seconda guerra e sulla liberazione dal nazismo. Ma ripeto ancora, ogni suo merito o colpa non deve essere tolta dal contesto.
 
Top
view post Posted on 16/8/2007, 23:54
Avatar

Group:
Member
Posts:
8,383
Location:
Roma

Status:


Inalzitutto facciamo festa che questo topic è arrivato a due pagine(e spero che siano tutti con più di na pagina,visto che prima c'erano troppi topic con zero post :( )

CITAZIONE
Trovo particolarmente crudeli i provvedimenti di deportazione di molte minoranze etniche caucasiche accusate di collaborazionismo col nemico nazista, per cui intere popolazioni con i propri figli sono stati forzosamente costretti ad abbandonare le loro regioni storiche per colonizzare le regioni pionieristiche dell'est con accuse infamanti e crudelmente generalizzatrici

Ma questa pur fatta da Stalin e dall'NKVD in particolare(visto che era il comando di Berja a occuparsi delle cose più sporche),non la si può accostare ad una sua particolare e ossessiva depravazione della visione Socialista.


Gli stessi Stati Uniti di America come popolo sono gente che secoli prima viveva in altre terre,e ha cacciato con la forza i nativi del luogo,per i loro interessi,lo stesso si può dire degli israeliani degli Italiani che vollero colonizare le terre d'Africa.
Questo è una visione Nazionalistica,ma Stalin aveva a capo un paese che è talmente grande che l'Etnie erano centinaia e centinaia.Di certo avere a che fare con tutto ciò non è stato facile.Io vorrei condannare le deportazioni,ma chi mi punta l'indice è colui che ha fatto la stessa cosa e non vuole ammetterlo,perchè dovremmo diostrare deblezza e passare per chi ha sbagliato ed essere giudicato da degli stessi criminali?
 
Top
1395 replies since 10/8/2007, 13:45   34949 views
  Share