Comunismo - Scintilla Rossa

Sulla questione di Stalin e della Cina

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view post Posted on 7/1/2021, 22:14
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Un conto è ciò che c'è scritto e un altro e l'applicazione nella realtà. E poi, se proprio vigliamo definire socialista un paese solo per la costituzione che ha, allora dimmi da dove si evincerebbe il revisionismo dalla costituzione albanese
 
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view post Posted on 7/1/2021, 22:49

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Nikos se la Cina maoista ha dovuto trovare dei compromessi in alcuni territori (ideologicamente, economicamente ecc.) non è stato per "revisionismo", ma per necessità materiale. Per esempio nell'Hainan ci sono piccoli depositi d'oro che venivano (male) utilizzati in epoca feudale e già da prima di Xiaoping c'era una certa divergenza dal modello sovietico, solo che Mao a differenza dei suoi successori utilizzava momentaneamente questi compromessi a) per individuare nemici borghesi dentro il partito e b) per migliorare la condizione delle miniere per consentire ai lavoratori di produrre più semplicemente. È da Deng in poi che c'è stato un netto allontanamento dal modello sovietico, è un errore vederlo come la continuazione di quanto proposto da Mao.
 
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view post Posted on 7/1/2021, 23:10
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CITAZIONE
Un conto è ciò che c'è scritto e un altro e l'applicazione nella realtà.

Ah questo è un principio generale sempre valido. Però quello che è scritto a sua volta dipende dalla realtà. E quella costituzione è assieme sintesi delle conquiste del socialismo e del programma generale del socialismo in Cina. La teoria talvolta trasuda prassi e i veri marxisti la riconoscono e la valorizzano. Nel senso che noterai che a differenza delle costituzioni borghesi liberali non vi si enunciano valori, ma fatti. Questa è la differenza tra il costituzionalismo borghese e quello proletario. Il tuo ragionamento è buono per gli anticomunisti...volendo può essere usato per disconoscere tutte le costituzioni dei paesi socialisti e probabilmente l'intero patrimonio del movimento comunista. I borghesi dicono sempre che il socialismo è bello a parole ma nei fatti è altro. Ti poni su questa tradizione evidentemente. D'altronde, non era Hoxha che, a tuo dire, esaltava Mao in pubblico ma sotto sotto lo criticava? Ma non tutti i dirigenti comunisti erano di una fattura così indegna. Marx, Engels, Lenin, Stalin e Mao Tse Tung ci hanno insegnato il disprezzo per l'ipocrisia, l'opportunismo e la dedizione alla politica dei principi.

CITAZIONE
E poi, se proprio vigliamo definire socialista un paese solo per la costituzione che ha, allora dimmi da dove si evincerebbe il revisionismo dalla costituzione albanese

Sinceramente non la conosco...Io comunque non ho fatto un discorso assoluto nè per la costituzione della Cina nè per l'Albania. Riguardo alla prima, dico che è uno dei documenti che attestano il livello raggiunto dalla lotta del popolo cinese. Ma valuto alla luce della conoscenza di tale lotta in senso complessivo. Riguardo la seconda non nego affatto che vi sia stata una rivoluzione socialista, che il popolo albanese e la sua avanguardia, il Partito del Lavoro Albanese, non abbiano lottato per il socialismo contro il revisionismo...L'Albania probabilmente era il paese più avanzato nell'Europa Orientale, visto che ripudiava il revisionismo sovietico. Dico che la direzione Hoxha, per talune sue concezioni dogmatiche e pratiche opportuniste venute peraltro pienamente allo scoperto dopo la morte di Mao Tse Tung, ha sicuramente influenzato negativamente la costruzione e il rafforzamento del socialismo in Albania.
 
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view post Posted on 10/1/2021, 21:04
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CITAZIONE
Nikos se la Cina maoista ha dovuto trovare dei compromessi in alcuni territori (ideologicamente, economicamente ecc.) non è stato per "revisionismo", ma per necessità materiale.

Questo è quello che credevano tutti gli autentici marxisti-leninisti del mondo (Hoxha compreso) prima della formulazione della teoria dei tre mondi che mise in luce il fatto che le nuove elaborazioni del PCC (quelle da me elencate in precedenza) in realtà non hanno svolto il ruolo di tattiche volte a rafforzare il potere del proletariato secondo le condizioni del paese, bensì quello di preparare la Cina a divenire una superpotenza imperialista. Magari quelle tattiche erano anche in buona fede, tuttavia non si sono dimostrate utili a consolidare il socialismo in Cina

CITAZIONE
Ah questo è un principio generale sempre valido. Però quello che è scritto a sua volta dipende dalla realtà. E quella costituzione è assieme sintesi delle conquiste del socialismo e del programma generale del socialismo in Cina. La teoria talvolta trasuda prassi e i veri marxisti la riconoscono e la valorizzano. Nel senso che noterai che a differenza delle costituzioni borghesi liberali non vi si enunciano valori, ma fatti. Questa è la differenza tra il costituzionalismo borghese e quello proletario. Il tuo ragionamento è buono per gli anticomunisti...volendo può essere usato per disconoscere tutte le costituzioni dei paesi socialisti e probabilmente l'intero patrimonio del movimento comunista. I borghesi dicono sempre che il socialismo è bello a parole ma nei fatti è altro. Ti poni su questa tradizione evidentemente.

Ovviamente la Cina non era tutta rossa o tutta bianca. Ribadisco, negli anni '70 (anche quando Mao c'era ancora) si è scoperto che le nuove teorie della Cina per realizzare il socialismo si sono rivelate fallimentari e hanno man mano lasciato il posto alla borghesia imperialista

CITAZIONE
D'altronde, non era Hoxha che, a tuo dire, esaltava Mao in pubblico ma sotto sotto lo criticava?

Ma assolutamente no. Ti ho già dimostrato che i dissensi tra Mao ed Hoxha erano evidenti già da prima della morte del cinese. Nota bene:conta poco essere maoisti o hoxhaisti, sostenere le posizioni cinesi o quelle albanesi, i dissensi tra Mao e Hoxha sono un fatto storico non influenzabile dal proprio orientamento politico, ci sono stati e basta. Poi si puó scegliere se stare dalla parte di uno o dell'altro, ma sostenere che Hoxha osannasse Mao in pubblico e tramasse contro di lui di nascosto significa fare del revisionismo storico. Ovviamente non è che Hoxha sia un mago e dunque non poteva prevedere dall'inizio la degenerazione che avrebbe subito la Cina, questo è vero. Ciò non significa però che non si sia regolato di conseguenza modificando gradualmente le sue posizioni ogni qual volta il PCC di Mao commetteva errori anti-marxisti sempre più evidenti

CITAZIONE
Dico che la direzione Hoxha, per talune sue concezioni dogmatiche e pratiche opportuniste venute peraltro pienamente allo scoperto dopo la morte di Mao Tse Tung, ha sicuramente influenzato negativamente la costruzione e il rafforzamento del socialismo in Albania.

Intanto stai paragonando Davide a Golia. Vista la sua grandezza, la Cina sarebbe potuta essere la nuova Urss, il faro del socialismo per tutti i comunisti del mondo ma che purtroppo si è trasformata in una superpotenza per colpa delle teorie anti-marxiste-leniniste del PCC. La piccola Albania, come anche l'Urss di Stalin, era sì un paese che rischiava di subire una controrivoluzione da parte della nuova borghesia, ma c'è da considerare che se questa ha prevalso è dovuto quasi unicamente al fatto che l'Albania è un paese troppo piccolo e geopoliticamente posizionata in una situazione sfavorevolissima, a differenza della Cina
 
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view post Posted on 10/1/2021, 22:37
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Questo è quello che credevano tutti gli autentici marxisti-leninisti del mondo (Hoxha compreso) prima della formulazione della teoria dei tre mondi che mise in luce il fatto che le nuove elaborazioni del PCC (quelle da me elencate in precedenza) in realtà non hanno svolto il ruolo di tattiche volte a rafforzare il potere del proletariato secondo le condizioni del paese, bensì quello di preparare la Cina a divenire una superpotenza imperialista.

stai rovesciando la realtà. Ecco la dichiarazione sulla divisione in tre mondi fatta da Mao Tse Tung nel 1974:

Sono dell’opinione che gli Stati Uniti e l’Unione Sovietica costituiscono il primo mondo. Il Giappone, l’Europa e il Canada, sostenitori della linea di centro, appartengono al secondo. Noi apparteniamo al terzo mondo. Il terzo mondo ha una grande popolazione. Tolto il Giappone, tutta l’Asia appartiene al terzo mondo, tutta l’Africa appartiene al terzo mondo e l’America Latina altrettanto.
La Cina appartiene al terzo mondo. D’altronde la Cina non può paragonarsi politicamente, economicamente, ecc., ai paesi ricchi o alle grandi potenze. Essa può essere annoverata soltanto tra i paesi relativamente poveri.
In questo mondo esiste l’imperialismo. Ai nostri occhi la Russia è un paese socialimperialista e questo tipo di sistema fomenta la guerra.
Nessuno vuole la guerra; né voi, né noi, né il terzo mondo; neanche i popoli dei paesi ricchi la vogliono. Ma una cosa simile non dipende, in definitiva, dalla volontà dell’uomo.
È possibile, in vari casi e su varie questioni, arrivare a punti d’incontro. Tuttavia non considererei mai una cosa del genere come seria: queste sono cose di natura transitoria e in qualche modo anche un inganno. Nel mondo degli esseri viventi, ogni cosa ha in se stessa fondamentalmente la contraddizione.


Adesso spiega poichè una simile dichiarazione preparerebbe la Cina a divenire una superpotenza imperialista...

CITAZIONE
Ovviamente la Cina non era tutta rossa o tutta bianca. Ribadisco, negli anni '70 (anche quando Mao c'era ancora) si è scoperto che le nuove teorie della Cina per realizzare il socialismo si sono rivelate fallimentari e hanno man mano lasciato il posto alla borghesia imperialista

Puoi specificare chi ha scoperto? Perchè Enver Hoxha negli anni settanta, prima della morte di Mao, esaltava quest'ultimo

Questo è ciò che Enver Hoxha diceva di Mao, quando quest'ultimo era in vita:
"Al compagno Mao Tse-tung,
Presidente del CC del PCC
Pechino
Carissimo compagno Mao Tse-tung,
sono particolarmente felice di inviarVi a nome del CC del PLA, dei comunisti e di tutto il popolo albanese e mio personale, i più calorosi saluti e i migliori auguri di cuore in occasione del Vostro 80° compleanno.
I comunisti e il popolo albanesi vedono nella Vostra persona il glorioso dirigente dell'eroico Partito Comunista Cinese e del popolo cinese fratello, l'amico più caro e amato del popolo albanese, il grande marxista-leninista, il combattente provato e invincibile dell'imperialismo, del revisionismo moderno e del socialimperialismo, così come dei reazionari di ogni genere.
Voi, caro compagno Mao Tse-tung, avete fondato il grande Partito Comunista Cinese, Voi avete guidato il Partito e il popolo cinese fratello valoroso e amante della libertà attraverso lunghe e leggendarie lotte di classe verso la grande vittoria storica sulle forze della reazione interna e dell'imperialismo e nell'edificazione della grande Repubblica Popolare Cinese. Sotto la brillante direzione del Partito Comunista Cinese, da Voi saggiamente guidato, la nuova Cina si è trasformata in un potente colosso del socialismo e in una cittadella invincibile per i nemici, è divenuta il difensore e l'ispiratore dei popoli oppressi e sfruttati di ogni parte del mondo.
Voi compagno Mao Tse-tung, avete scatenato e guidato di persona la Grande rivoluzione culturale proletaria, il cui trionfo è stato una grande vittoria non solo nazionale ma internazionale del marxismo-leninismo, della causa del socialismo e del comunismo e una fonte di ispirazione per tutto il movimento rivoluzionario nel mondo. La rivoluzione culturale ha smascherato la linea di tradimento del rinnegato Liu Shao-chi e ha consolidato le vittorie del socialismo e della dittatura del proletariato in Cina. Sotto la Vostra direzione, il Partito Comunista Cinese ha scoperto e schiacciato il pericoloso complotto controrivoluzionario della cricca antipartito dell'arrivista borghese, cospiratore e rinnegato Lin Piao.
Il grande popolo cinese, applicando la Vostra indicazione «fare la rivoluzione e promuovere la produzione», ha ottenuto successi magnifici, ha creato una industria moderna, una agricoltura avanzata, una scienza e una tecnica di livello mondiale, un insegnamento e una cultura fiorenti e un potenziale di difesa invincibile, munito delle armi più potenti. Oggi la Cina popolare gode di una autorità incomparabile e riveste un ruolo ed esercita una grande influenza sull'arena internazionale. Essa si erge come una roccia di granito, un baluardo invincibile della rivoluzione, della libertà dei popoli e del socialismo. I comunisti e tutto il popolo cinesi, illuminati dalle Vostre grandi idee marxiste-leniniste, temprati nelle aspre battaglie di classe della Grande rivoluzione culturale proletaria e applicando con determinazione le decisioni dello storico X Congresso del Partito Comunista Cinese, marciano a passi da gigante sulla via radiosa per conseguire nuove vittorie ancora più grandi nello sviluppo continuo della rivoluzione e nella edificazione socialista del Paese. Voi caro compagno Mao Tsetung, quale teorico e grande stratega della rivoluzione, in lotta inconciliabile con le varie correnti opportuniste di destra e di «sinistra», in particolare con le prediche dei revisionisti kruscioviani che hanno tradito la causa della rivoluzione e del comunismo, avete difeso con fedeltà e ardimento la dottrina vittoriosa del marxismo-leninismo. Quale eminente continuatore dei grandi educatori del proletariato mondiale, Marx, Engels, Lenin e Stalin, Voi avete sviluppato e arricchito ulteriormente e in modo creativo, conformemente alle condizioni della Cina e alle particolarità della epoca attuale, la scienza marxista-leninista nel campo della filosofia, dello sviluppo del Partito proletario, della strategia e della tattica della lotta rivoluzionaria e della lotta contro l'imperialismo, dei problemi della costruzione della società socialista. I vostri insegnamenti sulla continuazione della rivoluzione nelle condizioni della dittatura del proletariato, per condurre fino alla vittoria completa l'edificazione socialista e per sbarrare la via al pericolo della restaurazione del capitalismo, in qualsiasi forma si presenti o da qualsiasi parte provenga, costituiscono un contributo eminente di grande valore internazionale alla teoria e alla pratica del socialismo scientifico. Le Vostre opere sono una autentica scuola rivoluzionaria per tutti i marxisti-leninisti e i lavoratori.
I comunisti e tutto il nostro popolo apprezzano enormemente il Vostro contributo notevole al rafforzamento e al consolidamento della grande amicizia rivoluzionaria tra il Partito del Lavoro d'Albania e il Partito Comunista Cinese, tra i nostri due popoli che saranno sempre legati anima e corpo nella loro lotta comune per la causa del socialismo e della rivoluzione.
Essi troveranno sempre l'uno presso l'altro forza e ispirazione rivoluzionarie per riportare vittorie contro i nostri comuni nemici. Una grande fonte di ispirazione rimarranno per il popolo albanese le Vostre indimenticabili parole nel messaggio inviato al V Congresso del PLA che «qualsiasi cosa accada nel mondo, i nostri due Partiti e i nostri due popoli resteranno certamente sempre insieme, lotteranno insieme e vinceranno insieme».
In questa occasione, caro compagno Mao Tse-tung, noi Vi auguriamo di tutto cuore buona salute, lunga vita e che Voi viviate quanto le montagne per il bene del Partito Comunista Cinese, del popolo fratello cinese, dell'umanità progressista, per il trionfo del marxismo-leninismo, del socialismo e del comunismo nel mondo intero.


ENVER HOXHA
Primo Segretario del Comitato Centrale del PLA

Tirana, 24 dicembre 1973
CITAZIONE
Ti ho già dimostrato che i dissensi tra Mao ed Hoxha erano evidenti già da prima della morte del cinese.

Tu non hai dimostrato nulla. Tu stai parlando a vanvera...Ti è stato dimostrato che Enver Hoxha trattò la figura di Mao come fece Kruscev con Stalin in Urss. Esaltandolo in vita e denigrandolo dopo la morte. Dimostrando che il valore del personaggio Hoxha era pari a quello del traditore fondatore del revisionismo moderno.


CITAZIONE
Intanto stai paragonando Davide a Golia. Vista la sua grandezza, la Cina sarebbe potuta essere la nuova Urss, il faro del socialismo per tutti i comunisti del mondo ma che purtroppo si è trasformata in una superpotenza per colpa delle teorie anti-marxiste-leniniste del PCC. La piccola Albania, come anche l'Urss di Stalin, era sì un paese che rischiava di subire una controrivoluzione da parte della nuova borghesia, ma c'è da considerare che se questa ha prevalso è dovuto quasi unicamente al fatto che l'Albania è un paese troppo piccolo e geopoliticamente posizionata in una situazione sfavorevolissima, a differenza della Cina

Anche l'Urss di Lenin e Stalin è divenuta una superpotenza imperialista con Kruscev e Breznev. Quindi evidentemente anche il Pcus di Lenin e Stalin propugnava teorie anti-marxisti leniniste...
L'unica scusata appare l'Albania, ovviamente, ma perchè è piccola e geograficamente sfavorita...
Eppure Hoxha poneva come principale la questione ideologica, non le dimensioni del paese e la sua collocazione geografica:

Se i marxisti-leninisti applicheranno correttamente e con risolutezza la teoria marxista-leninista, sulla base delle attuali condizioni internazionali e delle condizioni nazionali di ogni paese, se rafforzeranno incessantemente l’unità internazionalista proletaria, nella lotta spietata contro l’imperialismo e il revisionismo moderno di qualsiasi corrente, sicuramente supereranno tutte le difficoltà che incontreranno nel loro cammino, per quanto grandi possano essere. Il marxismo-leninismo e i suoi princìpi immortali, correttamente applicati, condurranno inevitabilmente alla distruzione del capitalismo mondiale e alla vittoria della dittatura del proletariato, attraverso la quale la classe operaia costruirà il socialismo e andrà verso il comunismo



Enver Hoxha, Imperialismo e rivoluzione, 1979

Scopo della dialettica è capire e muovere le contraddizioni, il dogma non fa che incarnarle nella sua ottusità...
 
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Adesso spiega poichè una simile dichiarazione preparerebbe la Cina a divenire una superpotenza imperialista...

Per il sostegno agli USA e a chiunque fosse anti-sovietico, come ad esempio i filo-americani nella guerra civile angolana

CITAZIONE
Perchè Enver Hoxha negli anni settanta, prima della morte di Mao, esaltava quest'ultimo

Questo è ciò che Enver Hoxha diceva di Mao, quando quest'ultimo era in vita:
"Al compagno Mao Tse-tung,
Presidente del CC del PCC
Pechino
Carissimo compagno Mao Tse-tung,
sono particolarmente felice di inviarVi a nome del CC del PLA, dei comunisti e di tutto il popolo albanese e mio personale, i più calorosi saluti e i migliori auguri di cuore in occasione del Vostro 80° compleanno.
I comunisti e il popolo albanesi vedono nella Vostra persona il glorioso dirigente dell'eroico Partito Comunista Cinese e del popolo cinese fratello, l'amico più caro e amato del popolo albanese, il grande marxista-leninista, il combattente provato e invincibile dell'imperialismo, del revisionismo moderno e del socialimperialismo, così come dei reazionari di ogni genere.
Voi, caro compagno Mao Tse-tung, avete fondato il grande Partito Comunista Cinese, Voi avete guidato il Partito e il popolo cinese fratello valoroso e amante della libertà attraverso lunghe e leggendarie lotte di classe verso la grande vittoria storica sulle forze della reazione interna e dell'imperialismo e nell'edificazione della grande Repubblica Popolare Cinese. Sotto la brillante direzione del Partito Comunista Cinese, da Voi saggiamente guidato, la nuova Cina si è trasformata in un potente colosso del socialismo e in una cittadella invincibile per i nemici, è divenuta il difensore e l'ispiratore dei popoli oppressi e sfruttati di ogni parte del mondo.
Voi compagno Mao Tse-tung, avete scatenato e guidato di persona la Grande rivoluzione culturale proletaria, il cui trionfo è stato una grande vittoria non solo nazionale ma internazionale del marxismo-leninismo, della causa del socialismo e del comunismo e una fonte di ispirazione per tutto il movimento rivoluzionario nel mondo. La rivoluzione culturale ha smascherato la linea di tradimento del rinnegato Liu Shao-chi e ha consolidato le vittorie del socialismo e della dittatura del proletariato in Cina. Sotto la Vostra direzione, il Partito Comunista Cinese ha scoperto e schiacciato il pericoloso complotto controrivoluzionario della cricca antipartito dell'arrivista borghese, cospiratore e rinnegato Lin Piao.
Il grande popolo cinese, applicando la Vostra indicazione «fare la rivoluzione e promuovere la produzione», ha ottenuto successi magnifici, ha creato una industria moderna, una agricoltura avanzata, una scienza e una tecnica di livello mondiale, un insegnamento e una cultura fiorenti e un potenziale di difesa invincibile, munito delle armi più potenti. Oggi la Cina popolare gode di una autorità incomparabile e riveste un ruolo ed esercita una grande influenza sull'arena internazionale. Essa si erge come una roccia di granito, un baluardo invincibile della rivoluzione, della libertà dei popoli e del socialismo. I comunisti e tutto il popolo cinesi, illuminati dalle Vostre grandi idee marxiste-leniniste, temprati nelle aspre battaglie di classe della Grande rivoluzione culturale proletaria e applicando con determinazione le decisioni dello storico X Congresso del Partito Comunista Cinese, marciano a passi da gigante sulla via radiosa per conseguire nuove vittorie ancora più grandi nello sviluppo continuo della rivoluzione e nella edificazione socialista del Paese. Voi caro compagno Mao Tsetung, quale teorico e grande stratega della rivoluzione, in lotta inconciliabile con le varie correnti opportuniste di destra e di «sinistra», in particolare con le prediche dei revisionisti kruscioviani che hanno tradito la causa della rivoluzione e del comunismo, avete difeso con fedeltà e ardimento la dottrina vittoriosa del marxismo-leninismo. Quale eminente continuatore dei grandi educatori del proletariato mondiale, Marx, Engels, Lenin e Stalin, Voi avete sviluppato e arricchito ulteriormente e in modo creativo, conformemente alle condizioni della Cina e alle particolarità della epoca attuale, la scienza marxista-leninista nel campo della filosofia, dello sviluppo del Partito proletario, della strategia e della tattica della lotta rivoluzionaria e della lotta contro l'imperialismo, dei problemi della costruzione della società socialista. I vostri insegnamenti sulla continuazione della rivoluzione nelle condizioni della dittatura del proletariato, per condurre fino alla vittoria completa l'edificazione socialista e per sbarrare la via al pericolo della restaurazione del capitalismo, in qualsiasi forma si presenti o da qualsiasi parte provenga, costituiscono un contributo eminente di grande valore internazionale alla teoria e alla pratica del socialismo scientifico. Le Vostre opere sono una autentica scuola rivoluzionaria per tutti i marxisti-leninisti e i lavoratori.
I comunisti e tutto il nostro popolo apprezzano enormemente il Vostro contributo notevole al rafforzamento e al consolidamento della grande amicizia rivoluzionaria tra il Partito del Lavoro d'Albania e il Partito Comunista Cinese, tra i nostri due popoli che saranno sempre legati anima e corpo nella loro lotta comune per la causa del socialismo e della rivoluzione.
Essi troveranno sempre l'uno presso l'altro forza e ispirazione rivoluzionarie per riportare vittorie contro i nostri comuni nemici. Una grande fonte di ispirazione rimarranno per il popolo albanese le Vostre indimenticabili parole nel messaggio inviato al V Congresso del PLA che «qualsiasi cosa accada nel mondo, i nostri due Partiti e i nostri due popoli resteranno certamente sempre insieme, lotteranno insieme e vinceranno insieme».
In questa occasione, caro compagno Mao Tse-tung, noi Vi auguriamo di tutto cuore buona salute, lunga vita e che Voi viviate quanto le montagne per il bene del Partito Comunista Cinese, del popolo fratello cinese, dell'umanità progressista, per il trionfo del marxismo-leninismo, del socialismo e del comunismo nel mondo intero.

ENVER HOXHA
Primo Segretario del Comitato Centrale del PLA

Tirana, 24 dicembre 1973

Ti sei risposto da solo. Hai citato il discorso di Mao sulla teoria dei tre mondi datato 1974, la lettera di Hoxha a Mao è datata 1973. Ecco risolto l'enigma

CITAZIONE
Tu non hai dimostrato nulla. Tu stai parlando a vanvera...Ti è stato dimostrato che Enver Hoxha trattò la figura di Mao come fece Kruscev con Stalin in Urss. Esaltandolo in vita e denigrandolo dopo la morte. Dimostrando che il valore del personaggio Hoxha era pari a quello del traditore fondatore del revisionismo moderno.

Allora, i dissensi iniziano (e non provare a negarlo) nel '68 quando la Cina spinse l'Albania a formare un' alleanza con Jugoslavia e Romania; nel '71 con la visita di Nixon a Pechino e nel' 74 con la teoria dei tre mondi; infine Hoxha ruppe definitivamente con la Cina e col pensiero di Mao quando i destri presero il potere rivelando i fallimenti del maoismo. Nel '73 Hoxha scrisse quella lettera perché, nonostante alcune divergenze e, a detta di Hoxha, errori della Cina, non ci fu ancora la rottura. Non vedo cosa ci sia di tanto eclatante in quella lettera

CITAZIONE
Anche l'Urss di Lenin e Stalin è divenuta una superpotenza imperialista con Kruscev e Breznev. Quindi evidentemente anche il Pcus di Lenin e Stalin propugnava teorie anti-marxisti leniniste...

Il fatto è che Stalin ha subito una controrivoluzione, Mao invece già all'epoca divideva il potere con elementi anti-marxisti-leninisti

CITAZIONE
Anche l'Urss di Lenin e Stalin è divenuta una superpotenza imperialista con Kruscev e Breznev. Quindi evidentemente anche il Pcus di Lenin e Stalin propugnava teorie anti-marxisti leniniste...
L'unica scusata appare l'Albania, ovviamente, ma perchè è piccola e geograficamente sfavorita...
Eppure Hoxha poneva come principale la questione ideologica, non le dimensioni del paese e la sua collocazione geografica:

Se i marxisti-leninisti applicheranno correttamente e con risolutezza la teoria marxista-leninista, sulla base delle attuali condizioni internazionali e delle condizioni nazionali di ogni paese, se rafforzeranno incessantemente l’unità internazionalista proletaria, nella lotta spietata contro l’imperialismo e il revisionismo moderno di qualsiasi corrente, sicuramente supereranno tutte le difficoltà che incontreranno nel loro cammino, per quanto grandi possano essere. Il marxismo-leninismo e i suoi princìpi immortali, correttamente applicati, condurranno inevitabilmente alla distruzione del capitalismo mondiale e alla vittoria della dittatura del proletariato, attraverso la quale la classe operaia costruirà il socialismo e andrà verso il comunismo

Se ghardi bene c'è scritto attuali condizioni, infatti all'epoca l'Albania socialista poteva sopravvivere perché l'Europa era divisa in due e più che sull'Albania le superpotenze si concentravano a combattere la rispettiva rivale ed era utile che l'Albania mantenesse lo status quo in modo da non rafforzare l'imperialismo rivale

CITAZIONE
Scopo della dialettica è capire e muovere le contraddizioni, il dogma non fa che incarnarle nella sua ottusità...

Hoxha ha tenuto in considerazione fino all'ultimo il maoismo non considerandolo revisionista solo perché si distaccava dal marxismo-leninismo calssico, bensì perché si dimostrò fallimentare
 
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view post Posted on 10/1/2021, 23:42
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Per il sostegno agli USA e a chiunque fosse anti-sovietico, come ad esempio i filo-americani nella guerra civile angolana

Che la Cina di Mao sostenne gli Usa è un'accusa paradossale. In che modo? Relazionandovisi diplomaticamente? Quindi l'Urss di Stalin sostenne i nazisti con il patto Molotov Ribbentropp? E' proprio vero che voi hoxhaisti ragionate come i trotskisti... L'Unita all'epoca del sostegno cinese era maoista non filostatunitense...in ogni caso la lotta all'imperialismo statunitense e sovietico andava modulato sulla base delle contraddizioni concrete di ogni paese. Hoxha sostenne i combattenti islamisti filostatunitensi in Afghanistan contro i russi... Quindi filostatunitense pure lui?

CITAZIONE
Ti sei risposto da solo. Hai citato il discorso di Mao sulla teoria dei tre mondi datato 1974, la lettera di Hoxha a Mao è datata 1973. Ecco risolto l'enigma

Mamma mia...Sei roba da Sherlock Holmes...e allora perchè negli anni successivi PRIMA DELLA MORTE di Mao Hoxha non lo criticò? Forse perchè era un inveterato ipocrita opportunista? La politica, caro Nikos, non è fatta di inidizi...ma di fatti...cerca di capirlo...

CITAZIONE
Il fatto è che Stalin ha subito una controrivoluzione, Mao invece già all'epoca divideva il potere con elementi anti-marxisti-leninisti

Ma non era Mao stesso un anti marxista leninista secondo quanto ci hai detto finora? Ti ricordo che Trotskij, Bucharin, Zinoviev...erano membri del Pcus e del governo sovietico assieme a Lenin e Stalin...Ti ricordo che in Cina, con la svolta del 1976, l'ala sinistra del Pcc è stata perseguitata e sbattuta in galera...il golpe controrivoluzionario fu più pesante ancora che in Urss...

CITAZIONE
Se ghardi bene c'è scritto attuali condizioni, infatti all'epoca l'Albania socialista poteva sopravvivere perché l'Europa era divisa in due e più che sull'Albania le superpotenze si concentravano a combattere la rispettiva rivale ed era utile che l'Albania mantenesse lo status quo in modo da non rafforzare l'imperialismo rivale

Quindi i destini dell'Albania socialista furono legati a quelli del socialimperialismo sovietico in sostanza...Miseria fine per la "fortezza socialista" di Hoxha...Forse in parte è oggettivamente vero, ma le spiegazioni dei processi reali partono sempre dalle loro contraddizioni interne...se c'erano forze che hanno voluto restaurare il capitalismo in Albania non fu perchè "ci fu Gorbacev" ma perchè, come ci insegna il maoismo, la lotta di classe permane nel socialismo e la nuova borghesia, che sorge dai residui dei rapporti capitalistici e tende ad affermare il suo potere all'interno del partito e dello stato, può riemergere fino a riconquistare il potere...questa è la teoria rivoluzionaria della lotta di classe nel socialismo che viene prima di ogni lettura di contesto internazionale...

CITAZIONE
Hoxha ha tenuto in considerazione fino all'ultimo il maoismo non considerandolo revisionista solo perché si distaccava dal marxismo-leninismo calssico, bensì perché si dimostrò fallimentare

Non capisco cosa vuoi dire...come si può tenere in considerazione una teoria se la si ritiene fallimentare?
 
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view post Posted on 10/1/2021, 23:51
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Che la Cina di Mao sostenne gli Usa è un'accusa paradossale. In che modo? Relazionandovisi diplomaticamente? Quindi l'Urss di Stalin sostenne i nazisti con il patto Molotov Ribbentropp? E' proprio vero che voi hoxhaisti ragionate come i trotskisti... L'Unita all'epoca del sostegno cinese era maoista non filostatunitense...in ogni caso la lotta all'imperialismo statunitense e sovietico andava modulato sulla base delle contraddizioni concrete di ogni paese.

Te l'ho spiegato, non erano solo accordi diplomatici. Prendi l'Angola, che senso ha preferire i filo-americani ai filo-sovietici?

CITAZIONE
Hoxha sostenne i combattenti islamisti filostatunitensi in Afghanistan contro i russi... Quindi filostatunitense pure lui?

No. Hoxha accusò solo l'Urss di aver invaso un altro stato mettendo in luce il suo imperialismo

CITAZIONE
Mamma mia...Sei roba da Sherlock Holmes...e allora perchè negli anni successivi PRIMA DELLA MORTE di Mao Hoxha non lo criticò? Forse perchè era un inveterato ipocrita opportunista? La politica, caro Nikos, non è fatta di inidizi...ma di fatti...cerca di capirlo...

Quindi, secondo te, Hoxha non disse mai a Mao che non era favorevole all'alleanxa con Jugoslavia e Romania, alla visita di Nixon e alla teoria dei tre mondi?

CITAZIONE
Ma non era Mao stesso un anti marxista leninista secondo quanto ci hai detto finora?

Si è scoperto (definitivame te) solo nel 1978. Prima di quella data il maoismo, dato che non aveva ancora fallito, poteva davvero essere davvero un adattamento del marxismo-leninismo alle condizioni cinesi

CITAZIONE
le spiegazioni dei processi reali partono sempre dalle loro contraddizioni interne...se c'erano forze che hanno voluto restaurare il capitalismo in Albania non fu perchè "ci fu Gorbacev" ma perchè, come ci insegna il maoismo, la lotta di classe permane nel socialismo e la nuova borghesia, che sorge dai residui dei rapporti capitalistici e tende ad affermare il suo potere all'interno del partito e dello stato, può riemergere fino a riconquistare il potere...questa è la teoria rivoluzionaria della lotta di classe nel socialismo che viene prima di ogni lettura di contesto internazionale...

Sono d'accordo al 101% con quanto hai scritto. Come si puó pensare che nell'Albania, in una fase primordiale di socialismo in cui ci sono ancora sopravvivenze di capitalismo, non ci fossero degli uomini interessati a restaurare il capitalismo? L'importante che queste tendenze si combattono adattando i rapporti di produzione allo sviluppo delle forze produttive e Hoxha lo faceva, ma nel 1985 ancora non si erano eliminate

CITAZIONE
Non capisco cosa vuoi dire...come si può tenere in considerazione una teoria se la si ritiene fallimentare?

Te l'ho detto. Hoxha credeva anch'egli che le pratiche del PCC di Mao fossero solo un adattamento del marxismo-leninismo dovuto alle condizioni della Cina salvo poi ricredersi nel 1978 quando capì che queste hanno contribuito a trasformare la Cina in una superpotenza
 
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view post Posted on 11/1/2021, 14:41
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Te lo ripeto: l'Unita ai tempi del sostegno cinese era un movimento maoista

Sulla lotta degli afghani contro l'imperialismo russo così si esprime Hoxha nel libro "Le superpotenze":

Com’è noto, in Afganistan ci sono molti movimenti insurrezionali guidati da patrioti ostili al giogo dei sovietici e dei loro agenti, ma questi patrioti vengono semplicemente considerati come musulmani e i loro movimenti patriottici antimperialisti come movimenti islamici. Questo è uno slogan di cui il capitalismo mondiale si serve comunemente per risuscitare le inimicizie religiose e le guerre di religione, per dare ai movimenti di liberazione nazionale un colorito medioevale. Certo, i combattenti afgani della libertà, che si sono sollevati per scuotere il giogo dell’imperialismo, del socialimperialismo e della monarchia, sono dei credenti. L’Afganistan è uno di quei paesi dove la religione è ancora viva e attiva. Ma la religione non è l’unico fattore che spinge i popoli di questi paesi ad impugnare le armi contro gli invasori. Naturalmente, essi non sono marxisti, ma sono patrioti che desiderano ardentemente liberare la loro patria, sono i rappresentanti della borghesia democratica. Non vogliono vivere sotto il giogo degli stranieri, a prescindere dal fatto che le loro idee sono ancora molto lontane dalle idee della rivoluzione democratico-borghese per poter concretizzarsi in profonde riforme nell’interesse dei loro popoli.


Se tu hai delle fonti specifiche in cui hoxha critica mao prima della morte di quest'ultimo citale, altrimenti basta con questa tiritera...

CITAZIONE
Si è scoperto (definitivame te) solo nel 1978

Quindi dopo morto? Con una seduta spiritica? Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo?

CITAZIONE
Sono d'accordo al 101%

Ma sei ha appena detto che mao (dopo morto) era anti marxista Leninista? Da vivo era marxista Leninista? Ti senti bene?
CITAZIONE
salvo poi ricredersi nel 1978 quando capì che queste hanno contribuito a trasformare la Cina in una superpotenza

Ma nel 1978 mao era morto da due anni...la sinistra del pcc incarcerata...perché secondo te il maoismo è responsabile del denghismo?
 
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view post Posted on 11/1/2021, 15:07
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Se tu hai delle fonti specifiche in cui hoxha critica mao prima della morte di quest'ultimo citale, altrimenti basta con questa tiritera...

Al VI Congresso del PLA venne criticata la visita di Nixon in Cina e l'avvicinamento alla superpotenza americana; al VII Congresso del PLA (due mesi dopo la morte di Mao, quando la Cina era però ancora maoista) fu criticata la teoria dei tre mondi. Poi, secondo te, se Hoxha non accettò l'alleanza con Romania e Jugoslavia, la visita di Nixon a Pechino e la teoria dei tre mondi non equivale ad aver criticato le scelte del PCC? Non dimentichiamoci che Hoxha fece giustiziare il filo-cinese Balluku quando Mao era ancora in vita

CITAZIONE
Quindi dopo morto? Con una seduta spiritica? Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo?

No, nel 1976 ci fu la sconfitta della banda dei quattro e la salita al potere dei destri

CITAZIONE
Ma sei ha appena detto che mao (dopo morto) era anti marxista Leninista? Da vivo era marxista Leninista? Ti senti bene?

No, io ho detto che all'inizio non si era previsto che il maoismo (non Mao Zedong in carne ed ossa) avrebbe portato la Cina a divenire una superpotenza, si è scoperto definitivamente nel '78, ciò non significa che prima di questa data non ci fossero già dei seri sospetti, anzi

CITAZIONE
Ma nel 1976 Mao era morto da due anni...la sinistra del pcc incarcerata...perché secondo te il maoismo è responsabile del denghismo?

Per via delle sue teorie rivelatesi anti-marxiste

Edited by Nikos Zachariadis - 11/1/2021, 15:33
 
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view post Posted on 11/1/2021, 15:13
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Di questo passo arriveremmo a dire che Kruscev è arrivato lì dove è arrivato per le "teorie antimarxiste" di Stalin.
E questo sarebbe un assurdo.
 
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view post Posted on 11/1/2021, 15:14
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Di questo passo arriveremmo a dire che Kruscev è arrivato lì dove è arrivato per le "teorie antimarxiste" di Stalin.
E questo sarebbe un assurdo.

Ne ho già parlato diverse volte. La differenza sta nel fatto che Stalin combatteva la nuova borghesia, invece Mao collaborava con essa o comunque la combatteva meno rispetto a Stalin e con metodi sbagliati
 
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view post Posted on 11/1/2021, 15:50
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Stai facendo confusione come al solito. Il sesto congresso del pla è del 1971, la visita di nixon in cina è del 1972. Come faceva hoxha a criticare una cosa non avvenuta ancora? Sulle critiche postume a mao ti ho già risposto: facile criticare i morti come fecero gli infami kruscev e hoxha. Anche la presunta cospirazione di elementi filocinesi in Albania venne descritta come tale solo dopo la morte di mao, dal solito ipocrita hoxha. Non ci fu nessuna alleanza della cina maoista con la Romania e la Jugoslavia. Gli arresti dei compagni appartenenti all'ala sinistra del pcc avvennero dopo la morte di mao. Se hoxha già sospettava del maoismo quale anticipatore del denghismo perché non lo denunciò immediatamente? Soprattutto dopo che si era sperticato nel decantare le lodi di mao...
Stai girando attorno a tutte le questioni politiche poste...l'obiezione di carre è perfettamente logica ma tu rispondi ancora una volta in forma elusiva. Smettila con questa tiritera priva di sostanza ed estremamente confusionaria.
 
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view post Posted on 11/1/2021, 16:24
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Il sesto congresso del pla è del 1971, la visita di nixon in cina è del 1972. Come faceva hoxha a criticare una cosa non avvenuta ancora?

Hai ragione, mi sono confuso. Comunque la critica la si può trovare qui: "Il CC del PLA non tardò a trarre la giusta conclusione che si trattava di una politica e di una strategia molto pericolose da parte della Cina. Per questa ragione esso ritenne necessario esprimere al
Comitato Centrale del PC Cinese, attraverso una lettera, la risoluta opposizione del PLA a questa svolta, che era contraria
agli interessi della stessa Cina Popolare, della rivoluzione e
del socialismo su scala mondiale. «La vostra decisione di accogliere Nixon a Pechino, si diceva nella lettera, noi la consideriamo non giusta, non gradita, non l’approviamo e non l’appoggiamo. Inoltre noi siamo dell’opinione che l’annuncio della visita di Nixon in Cina non sarà approvato nemmeno dai
popoli, dai rivoluzionari, e dai comunisti dei diversi paesi»[Lettera del CC del PLA indirizzata al CC PCC, 6 agosto 1971]" [Storia del Partito del Lavoro d'Albania]

CITAZIONE
Sulle critiche postume a mao ti ho già risposto: facile criticare i morti come fecero gli infami kruscev e hoxha

Cosa sarebbe cambiato se Hoxha avesse criticato Mao prima della sua morte? Tanto l'Albania è rimasta comunque isolata, quindi non si puó nemmeno parlare di una scelta opportunista

CITAZIONE
Anche la presunta cospirazione di elementi filocinesi in Albania venne descritta come tale solo dopo la morte di mao, dal solito ipocrita hoxha.

Guarda caso volevano proprio fare dell'Albania quello che volevano anche i cinesi. Poi Këllezi era anche un elemento filo-cinese, presidente dell'associazione d'amicizia sino-albanese


CITAZIONE
Non ci fu nessuna alleanza della cina maoista con la Romania e la Jugoslavia

E infatti la Cina non c'entrava nulla con l'alleanza. Tuttavia, in virtù dell invasione sovietica della Cecoslovacchia, Mao ritenne necessario unire i tre paesi balcanici che avevano divergenze con l'Urss in un'alleanza militare in modo da difendersi da un'attacco russo

CITAZIONE
Se hoxha già sospettava del maoismo quale anticipatore del denghismo perché non lo denunciò immediatamente?

Perché un semplice sospetto è diverso rispetto ad una prova. Hoxha e Mao non erano compagni di merende che potevano litigare per un semplice sospetto, servivano prove affinché Hoxha potesse dimostrare che il maoismo era la causa della salita al potere della destra. E infatti quando questi hanno vinto ha svolto un'analisi dialettica sulla Cina

CITAZIONE
Soprattutto dopo che si era sperticato nel decantare le lodi di mao...

Prima della teoria dei tre mondi
 
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view post Posted on 11/1/2021, 22:19
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«La vostra decisione di accogliere Nixon a Pechino, si diceva nella lettera, noi la consideriamo non giusta, non gradita, non l’approviamo e non l’appoggiamo. Inoltre noi siamo dell’opinione che l’annuncio della visita di Nixon in Cina non sarà approvato nemmeno dai
popoli, dai rivoluzionari, e dai comunisti dei diversi paesi»[Lettera del CC del PLA indirizzata al CC PCC, 6 agosto 1971]" [Storia del Partito del Lavoro d'Albania]

bene, finalmente una critica esplicita degli albanesi ai cinesi...Un'osservazione sul metodo: come mai Enver Hoxha scrisse invece un testo di esaltazione di Mao Tse Tung due anni dopo?
La visita di Nixon a Pechino fu, a mio avviso, una mossa politica tattica per dividere gli imperialisti russi e quelli statunitensi, in modo da rompere l'isolamento nel quale l'Urss di Breznev voleva cacciare la Cina, preludio ad un'aggressione militare, che già c'era stata nel 1968. Tu stesso hai detto che all'Albania di Hoxha giovò politicamente la sua posizione geografica tra campo filosovietico e campo filostatunitense. Per la Cina le condiizioni non erano così. Progressivamente, l'Urss la stava accerchiando...E gli Usa ovviamente gongolavano dello scontro tra Mosca e Pechino. La direzione cinese volle rompere l'accerchiamento come fece Stalin con il patto Molotov Ribbentrop.

CITAZIONE
Cosa sarebbe cambiato se Hoxha avesse criticato Mao prima della sua morte?

Avrebbe reso più credibile e degna di fiducia la sua svolta antimaoista post-mortem di Mao

CITAZIONE
Guarda caso volevano proprio fare dell'Albania quello che volevano anche i cinesi.

cioè? Cosa volevano fare i cinesi dell'Albania? Se un paese socialista trama contro un altro paese socialista, violando l'internazionalismo, come mai il secondo non lo denuncia apertamente? I cinesi denunciarono apertamente le ingerenze sovietiche in Cina...

CITAZIONE
Poi Këllezi era anche un elemento filo-cinese, presidente dell'associazione d'amicizia sino-albanese

Veramente mi pare che le accuse riguardavano rapporti con i servizi jugoslavi...E poi ripeto...Come mai l'Albania, se è vero quello che tu dici, non ha denunciato quanto stai dicendo e ha continuato ad avere rapporti stretti con la Cina? Anche Enver Hoxha si poteva definire all'epoca un "filocinese"...

CITAZIONE
E infatti quando questi hanno vinto ha svolto un'analisi dialettica sulla Cina

Va beh...Sei come un disco rotto... Tra l'altro ne escono fuori immagini comunque negative di Hoxha. Secondo la tua interpretazione era un deficiente che elogiava un revisionista pur sospettandolo tale. Almeno io gli riconosco l'opportunismo politico e quindi un minimo di intelligenza. Francamente non so chi lo denigri oggettivamente nei termini peggiori...

CITAZIONE
Prima della teoria dei tre mondi

La teoria dei tre mondi non è stata formulata da Mao Tse Tung...egli ha semplicemente svolto una dichiarazione che ha un valore oggettivo di analisi della situazione internazionale, nel contesto del 1974 e dal punto di vista della Cina. Una dichiarazione che non è troppo dissimile dalle concezioni portate avanti da Hoxha: i nemici principali dei popoli sono gli imperialisti Usa e Urss, le principali forze rivoluzionarie sono costituite dai popoli oppressi; forse l'unico passaggio che si discosta è quello sul "secondo mondo": l'Europa è un campo di battaglia tra Usa e Urss e si trova dunque in una posizione intermedia, il Giappone è succube agli Usa ma ha anche interessi propri in loro contrasto. Poi i denghisti hanno costruito su questa dichiarazione una "teoria" che ne storpia il contenuto, assolutizzandolo. In proposito ti è già stata suggerita questa lettura: https://scintillarossa.forumcommunity.net/?t=53634093

Comunque la tua polemica contro Mao Tse Tung sta solo rivelando l'ambiguità di Hoxha.
Nel '71 critica la Cina non apertamente per la visita di Nixon.
Nel '73 esalta la Cina e Mao (come mai esaltare un paese e una direzione criticate due anni prima?)
Nel '74 Mao svolge la dichiarazione sui "tre mondi" che, secondo la tua ricostruzione, dovrebbe aver "aperto gli occhi" a Hoxha rispetto a Mao Tse Tung. Ma Hoxha tace di nuovo.
Dopo cinque anni, una volta morto Mao, si rimangia tutto quanto detto e lo attacca, scoperchiando critiche velenose sull'intera storia del movimento comunista in Cina a partire da una svolta della politica cinese che i denghisti hanno attuato dopo la morte di Mao e dopo aver incarcerato i sostenitori della linea maoista. Ripeto: come minimo un idiota come massimo un opportunista piuttosto meschino.
 
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