Cina: dove sta andando?

Beh diciamo che (scusatemi per l'OT) che cerco di controllare il più possibile l'alimentazione,la quale è basata prevalentemente di cibi vegetariani.
La carne è quasi bandita ecosì i cibi precotti.
Roba semplice,come le biciclette

tu della tua vita, fai quello che vuoi, ma non puoi ceto pensare di poter imporre scelte personali, come ad esempio cosa bisogna mettere in tavola, oppure se girare in bici, in moto, un regime socialista, dovrebbe fare in modo che le ricchezzze siano distribuite, e che il popolo abbia più accesso possibile a beni di consumo (anticipo carre se un paese ha tanto consumo, non è necessariamente comunista, e non voglio insignire obama con l'ordine di Lenin) ovviamente, senza passare per la produzione degli stessi tramite lo sfruttamento dei lavoratori.
in pch parole, comunista non vuol dire asceta, ovvio che un buon comunista, non deve dari al lusso sfrenato, ma un minimo di comodità, credo che sia accettabile...
da quello che ho capito, faresti tornare i contadini alla zappa, togliendoli il trattore (è un esempio.)

È noto ad ogni leninista, purché sia un vero leninista, che il livellamento nel campo dei bisogni e delle condizioni di vita private è un'assurdità reazionaria da piccoli borghesi, degna di una qualche setta primitiva di asceti, ma non di una società socialistica organizzata marxisticamente, poiché non si può esigere che tutti gli uomini abbiano bisogni e gusti perfettamente uguali, che tutti gli uomini quanto al loro tenore di vita privata vivano secondo un unico modello.
Stalin.
obbietterai, dicendo che in cina vi è lo sfruttamento capitalista, ed io già ti rispondo (cazzo stasera mi sento frate indovinoxD)
la cina è in un periodo di "NEP" ovvero sviluppano il capitalismo, sotto il controllo statale ( a mia opinione, il terribile svantaggio che hanno avuto i paesi socialisti, è che in maggiorparte, sono passati direttamente dal feudalesimo alla modernità, bruciando le tappe, e quando le cse si fanno troppo in fretta è naturale compiere errori, o comunque che non tutto riesca bene. d'altronde marx aveva previsto di applicare il socialismo ad una società capitalista avanzata, quindi io vedo la scelta cinese, come corretta, dato che si evitano in tal modo squilibri di uno sviluppo accellerato, dalla competizione con i paesi capitalisti più avanzati, la cina difatti in politica estera si fa i cazzi suoi, proprio per evitare in questa fase lo scontro, e quindi il dover bruciare risorse importanti che verrebbero a mancare nella costruzione dei piedi del futuro gigante, questo è il mio punto di vista

Qua l'unica citazione consentita è: "I numeri hanno la testa dura".

E questi pochi, semplici, dati lo dimostrano.
E cosa dimostrano? Semplicemente che la Cina, dal 1950 (ovvero un anno dopo la presa del potere) ad oggi si è sviluppata sì come anche l'Angola, ma l'ha fatto con un tasso di crescita di quattro volte tanto.
Eppure la Cina del 1949 era uno dei paesi con PIL più basso del pianeta in piena emergenza alimentare, con un impianto industriale di origine colonialista praticamente messo in ginocchio da una guerra di lungo corso. Un po' una situazione di merda, per farla breve, quella cinese.
Però a differenza dell'Angola, oggi un Cinese vive in media di più di quanto avrebbe fatto un Sovietico durante una qualsiasi delle fasi del Sovietismo.
Tutti questi sono dati PESATI e ASSOLUTI, non sono dati relativi, e non serve certo scomodare Stalin per un criterio che viene affrontato la prima settimana del corso di calcolo combinatorio I di ingegneria.
I dati sono PESATI perché abbiamo due nazioni alla frutta nel 1950: Angola e Cina, che partono quindi da posizioni molto simili. Solo che oggi un Cinese vive quasi come un Europeo, un Angolano muore quando qua ancora devi andare in pensione.
Ci sarà un perché?
Ma non solo, sappiamo che la Cina ha avviato uno sviluppo tale da superare nelle aspettative di vita (ma non solo) anche l'URSS. La Cina sarà perlomeno più efficiente sul piano alimentare/sanitario più dell'Unione Sovietica? I dati dicono qusto.
E questo manda a casa anche quello che maldestramente volevi dimostrare atttraverso un altro principio basilare di statistica: ovvero che la curva di sviluppo non è una lineare di primo grado ma una curva logaritmica.
Signori, benvenuti nel magico mondo della statistica!
Il dato che estrapoliamo dai pochi numeri disposti è che, a parità di sviluppo cartesiano delle logaritmiche sulle aspettative di vita (quello che tu amatorialmente chiami "il passaggio da 100% a 200%), la Cina supera pure l'URSS.
Poi la Cina non sarà socialista a tuo parere, che il comunismo sia altro, ma la Cina, tra le altre cose, è il Paese con la popolazione con un grado di ottimismo verso il proprio futuro nella top 3 mondiale. Ci sarà un perché?
Il perché è che il modello di sviluppo cinese è più efficiente, umano, collettivo e soddisfacente per la popolazione di quello capitalista. Ovvero il socialismo di mercato SUPERA il capitalismo anche nel suo stesso terreno, quello dell'efficienza.
Se questa non è la strada per il socialismo, viene da chiedersi quale sia allora visto e considerato che la Cina sviluppa PIL e PIL/PC più del capitalismo con un tasso di crescita superiore a quello sovietico e capitalista a parità di grado di sviluppo complessivo, alza costantemente da anni le aspettative di vita e la qualità di vita dei suoi cittadini, alza i salari PER TUTTE le categorie sociali produttive e ha sviluppato uno statuto del lavoro più avanzato di quello Sovietico, ha il PC più numeroso del mondo,
ha la più alta percentuale di sindacalizzazione del pianeta, si appresta a riscrivere la costituzione secondo una nuova forma di diritto che viene definito "diritto socialista"...Se questa non è UNA strada vincente verso il socialismo mi chiedo quale possa essere.



E perché no? Quale è la motivazione?

Infatti il PIL non è adatto per misurare il grado di sviluppo/benessere delle economie collettiviste (anzi, proprio di niente), perchè si basa sulle transazioni in denaro

piu' che altro vorrei sapere la fonte

Carre, Carre, Carre, sei un bravo citazionista, però coi numeri non ci sai proprio fare.
Ti ho piazzato una "trappoletta" e ci sei cascato al volo.
Ma andiamo con ordine perché è interessante procedere in maniera sistematica.

Partiamo dalla comparazione con l'Italia. Il paragone con l'Italia non regge per il semplice motivo che qua non si sta valutando un ipotetico grado di "socializzazione della società", ma semplicemente facendo notare che lo sviluppo cinese funzioni meglio di quello di altri paesi, che partano da una base di partenza più alta (Russia), più bassa (Angola) o similare (vedi India qua di seguito).
Paragonare la Cina con l'Italia è il classico giochino che fanno i reazionari locali quando, parlando dello sviluppo medico cubano, lo paragonano con la Germania e la Francia e non con il Perù o la Colombia.
Fortunatamente qua non si è così sciocchi e i paragoni li si sono fatti con soggetti ben differenti (Russia, Angola, India), ma la risultante non cambia: la Cina ha funzionato sempre meglio.

Il grado di "socializzazione della società" non può essere, ovviamente, un parametro numerico, però si può provare a tracciare una stima quantitativa tramite un insieme di parametri.
L'aspettativa di vita è uno di essi. Ma ve ne sono altri che vanno affiancati:
1) Il PIL, perché una nazione socialista che non si sviluppa è destinata a morire.
2) Il PIL/PC perché se non valutiamo quanto della ricchezza nazionale prodotta viene ridistribuito, non ha senso di parlare di socialismo.
3) Il coefficiente GINI, che indica il fattore di divario tra le classi sociali in un paese.
4) Il potere d'acquisto dei lavoratori.
5) Le ore di lavoro medio che vengono prodotte da un lavoratore.

Per ora mi fermo qui, ci sarebbero altri dati, ma non appesantiamo troppo il discorso.
Prima di passare all'esposizione dei dati, è importante fare notare che in Cina il socialismo ha dovuto bruciare le tappe di uno sviluppo capitalista ineguale all'interno del proprio territorio. E' fondamentale prendere in considerazione il fatto che il socialismo è un processo di transizione, non un fermo immagine. Questo per indicare che i dati forniti hanno valore solo se presi all'interno di un determinato schema geopolitico e un determinato trend nazionale e continentale. Stessa dinamica dell'esempio di Cuba, per capirsi.

PIL.
Partiamo dal PIL: il PIL cinese viaggia intorno all'8.8%, una roba straordinaria. Ma non basta. Se prendiamo i dati forniti da Chinability scopriamo altre cose ancora più interessanti:
Year - GDP Rmb billion at current prices - GDP per head Rmb - Real annual growth rate (%)
1952 67.9 119
1953 82.4 142 15.6
1954 85.9 144 4.2
1955 91.0 150 6.8
1956 102.8 165 15.0
1957 106.8 168 5.1
1958 130.7 200 21.3
1959 143.9 216 8.8
1960 145.7 218 -0.3
1961 122.0 185 -27.3
1962 114.9 173 -5.6
(...)
1984 717.1 692 15.2
1985 896.4 853 13.5
1986 1,020.2 956 8.8
1995 5,847.8 4,854 10.5
(...)
2005 18,386.8 14,040 9.9
2007 24,661.9 11.4
Questi dati mostrano il PIL e il PIL/PC insieme, in valore assoluto e percentuale. Il tutto dagli anni '50, così abbiamo il paragone dello sviluppo maoista.
Sotto Mao, la Cina si sviluppa con un trend fortemente incostante, accumunando di anno in anno PIL strepitosi con PIL addirittura negativi.
Eppure un paese che è a zero dovrebbe svilupparsi molto di più di un paese già sviluppato secondo un tuo ragionamento precedente. Eppure non è così. Il PIL si stabilizza intorno agli anni '80 e continua a crescere nonostante la Cina nel 1949 era il paese più povero del mondo e nel 2000 è passato a medio-povero, e dal 2008 è entrata nel novero dei paesi medi (ha un reddito pro-capite superiore a quello indiano - che negli anni ’70 era superiore del 9%).
Il dato assoluto ci fa notare che la Cina post-Mao cresce come PIL% ma il dato del volume assoluto sembra addirittura "esplodere" tanto cresce repentinamente di ordine di grandezza.

PIL/PC.
Passiamo al PIL/PC. Il PIL/PC fornisce una stima più accurata della qualità della vita media. Scopriamo che sotto Mao da un valore in qualche centinaia (173), a un valore in decine di migliaia (16,084). I Cinesi oggi stanno centinaia di volte meglio di quando c'era Mao in termini meramente materiali. Mangiano regolarmente (la Cina è uscita dall'emergenza fame della FAO), possono acquistare beni di consumo, tecnologia, etc.

Coefficiente GINI.
Il coefficiente Gini indica il livello di disparità tra la parte più ricca e quella più povera della popolazione. Da come viene descritta comunemente la Cina sembrerebbe il paese con le maggiori ineguaglianze del mondo. La Cina si situa circa a metà ad un livello non dissimile di quello della Gran Bretagna. Con una piccola differenza la Cina è un continente ed ha ereditato profonde differenze tra cittadine relativamente evolute e regioni quali il Tibet dove i comunisti introdussero per la prima volta la ruota.
Le stratificazioni sociali sono più orizzontali che verticali. Ossia c'è spesso un abisso tra quello che guadagna un lavoratore di Shanghai e un contadino del Guangxi, sia per il gap città e campagna che per quello regionale (che come abbiamo visto si sta però riducendo). Chi sostiene che "i contadini sono più poveri ora che 20 anni fa" non sa nulla della Cina. Si può dire che il gap tra città e campagna è aumentato, nel senso che i contadini stanno indubbiamente molto meglio che 20 anni fa, ma gli operai stanno molto ma molto meglio dei contadini.
Il ventennio seguito al 1979 costituisce il periodo in cui l’economia cinese si è sviluppata più rapidamente e il reddito dei cittadini ha visto il maggiore aumento. Secondo le statistiche, il reddito netto pro capite dei residenti rurali è passato dai 134 yuan del 1978 ai 2476 del 2002, con un aumento medio annuo del 7,2%; il reddito disponibile pro capite dei residenti urbani è aumentato da 343 yuan a 7703, con una crescita annua del 6,7%. Il nuovo corso di Deng è partito dalle campagne e si può dire che sino al 1984 si è concentrato sullo sviluppo delle campagne aiutando i contadini ad uscire dalla miseria. Il problema sta nel fatto che i redditi dei contadini hanno avuto un aumento straordinario fino al 1984 e hanno subito un forte rallentamento negli anni ’90. Ma il problema di fondo di questo non è la politica "liberista" cinese, ma il tasso basissimo di redditività del territorio cinese.
Una tabella coni dati degli ultimi anni:
Poverty gap ratio
1990 1993 1996 1999 2001
(Percent) 8.90 7.30 3.80 4.20 3.90

Il divario percentuale tra poveri e ricchi è sceso dall'8.9% al 3.9%, praticamente più che dimezzato.
In Cina il divario tra ricchi e poveri non sale SCENDE!

Potere d'acquisto.
Partiamo subito con una tabellina molto esplicativa:
Paese salario medio (in €) - Salario medio (in $) - PIL procapite (in $) - % del salario medio sul PIL procapite.
Cina € 1930.21 $ 2.600 $ 1903 136%
GB € 28007 $ 37725.45 $ 31311 120%
Olanda € 23289 $ 31370.3 $ 36934 84,94%
Spagna € 17425 $ 22521.86 $ 26725 84,27%
Germania € 21235 $ 28603.56 $ 35072 81,55%
Francia € 19731 $ 26577.67 $ 33807 78,61%
Italia € 16242 $ 21877.99 $ 30636 71,41%
Azz! Un paese praticamente sottosviluppato, schiavista, brutto, cattivo, liberista, etc. che offre ai suoi lavoratori, nonostante abbia un ritardo di 100 anni sul processo di sviluppo, un potere d'acquisto praticamente doppio al nostro paese a capitalismo avanzato occidentale. Ah, d noi il trend è in decrescita, in Cina l'ultimo dato dava un aumento del 40%.
Forse non saranno i Socialisti ortodossi che piacciono agli amanti dell'estetica socialista, però sti ragazzi se la cavano proprio niente male, anche se fossero liberisti preferirei essere di lì che Italiano.

Ore di lavoro.
Altra tabella che parla da sola:
Shanghai 1969 ore/anno, Chicago 1971, Nairobi 1984, Giacarta 2013, Istanbul 2023.
un paese capitalista in forte sviluppo come la Cina, se fosse capitalista, spremerebbe i lavoratori all'inverosimile. Invece la quantità di ore lavorate è inferiore a un paese a capitalismo avanzato (USA) e a paesi in via di sviluppo. Ben strano questo capitalismo.

Tracciamo ora una breve sintesi dei dati.
Siccome il Socialismo è per qualcuno una sorta di panacea di tutti i mali, bellissima e paradisiaca, ci sono delle oggettive difficoltà a trattare l'argomento con un approccio materialista e oggettivo.
Per dare quindi una valutazione complessiva quantitativa e per desumerne un tratto qualitativo, mi sono aiutato con una serie di parametri differenti.
Cosa si vede nel quadro d'insieme?
Che la Cina è un paese in forte, fortissimo, sviluppo, nonostante sia uscito dalla fase 1 della curva logaritmica, quella per intenderci che fa schizzare in alto qualsiasi dato.
Nonostante questo sviluppo progressivo straordinario (il nobel all'economia Joseph Stiglitz lo definisce il più grande evento del XX secolo) i lavoratori stanno sempre meglio tutti quanti, lavorano di meno e possono accedere di più ai beni di consumo.
Uno obietterà: ma è avvenuto anche ai paesi capitalisti durante il loro sviluppo.
Vero, però non con questi ritmi e non in queste condizioni perché, ricordiamolo sempre, gli USA quando sviluppavano il loro capitalismo, non avevano un concorrente in alta classifica a mettergli i bastoni tra le ruote. La Cina non ha avuto uno sviluppo libero ma vincolato da un mercato internazionale già ben formato.

Cosa fa di un paese un paese liberista? La progressiva diminuzione, in periodi di crescita, dell'intervento statale nel mercato. La Cina fa esattamente l'opposto: interviene costantemente nel mercato, introduce progressivamente aziende statali nel mercato e trasforma costantemente aziende statali in aziende cooperativistiche autogestite. Esattamente il processo inverso di quello che avviene nei paesi capitalisti.

Ritorniamo al mio paragone tra Cina e Angola: esso è stato messo in campo per dimostrare che la Cina ha avuto un tasso di crescita incomparabile, nonostante partisse da una situazione non troppo dissimile da quella dell'Angola. Se non vogliamo prendere l'Angola perché troppo borderline, prendiamo un paese ancora più similare alla Cina, l'India.
Questi i dati:
1955-38.7
1960-42.6
1970-48.0
1980-52.9
1990-57.4
2000-62.1
2005-63.9

Come si evince dai dati, l'India parte da una prospettiva di vita molto simile alla Cina, però, lungo la strada dello sviluppo di perde 10 anni di vita.
Come mai? Perché lo sviluppo cinese è stato più efficiente.
Alla luce dei dati precedenti si capisce anche il perché.

Ora passiamo alla trappolina e a come ci sei cascato in pieno.
Riporto per intero la tua frase:
"Il primo dato è che la Cina e l'India all'inizio del XIX secolo producevano più della metà dell'intero PIL mondiale".
Tu, da bravo citazionista, addirittura ti prendi la briga di riscrivere per intero un capitolo del libro di Losurdo. Però poi non ti prendi la briga di leggerlo.
Ovviamente dico ciò non mettendo in dubbio la tua buona fede, perché altrimenti potrei essere propenso a pensare che fai il gioco delle tre carte con i dati presentando solo quelli che ti piacciono.
Senza scomodare ulteriormente tabelle e tabelline, riporto testualmente cosa scirve Losurdo a proposito del PIL cinese (parliamo di Cina):
"con una lunga storia alle spalle, che l'aveva vista per secoli o per millenni in posizione eminente nello sviluppo della civiltà umana, ancora nel 1820 la Cina vantava il 32.4% del PIL mondiale; nel 1949,al momento della sua fondazione, la Repubblica popolare cinese è il paese più povero, o tra i più poveri del mondo". p. 285.

Chiaro che nel XIX secolo era una potenza la Cina, ti sei dimenticato però di dire che nel 1949 era ridotta a pelle d'orso davanti al caminetto. Un paese assolutamente in posizione simile, se non peggiore, di quella dell'Angola.

Terminiamo il post dicendo che la crescita del PIL ai tempi di Mao era circa 6% come dato medio tenuto conto delle fluttuazioni continue di PIL (anche fortemente sotto lo zero) della Cina.
Quando fa comodo si cita il giochino del mezzo pollo a testa, quando non fa comodo, lo si occulta.
In questo caso, ai tempi di Mao, capitava un anno con 2,3,4 polli e poi un anno con meno 1,2,3 polli.
E questo senza contare il dato già esplicato che il PIL pecentuale può essere lo stesso, ma i dati assoluti non sono affatto paragonabili.
Faccio un esempio per concludere:
se io nel 2000 vendo 100 auto, nel 2001 ne vendo 200 e nel 2002 ne vendo 300, il mio PIL sarà del 100% annuo. Se però negli stessi anni il mio vicino di concessionaria vende 1000, 2000 e 3000 auto, anche lui avrà un PIL in crescita del 100% annuo.
Con la differenza che lui venderà in termini assoluti 10 volte più di me. Ed è quello che poi permette ad una Nazione di fare sì che i propri abitanti mettano insieme il pranzo con la cena.


Non sono affatto d'accordo.


è una statistica ONU, appena ho tempo cerco la fonte esatta.

Prima di rimettermi a disegnare volevo fare un ulteriore appunto di carattere filosofico.

Secondo me Carre ha una visione soggettiva e mitizzata dell'esperienza socialista passata.
Utilizzare una esperienza passata come canone di quelle future ha senso solo se questo paragone viene fatto con metodo, analisi critica di fase e nessun pregiudizio.
Esattamente l'opposto del suo approccio.
Non a caso nel "carre pensiero", da quanto ho potuto capire attraverso i post, l'URSS non è collassata per demeriti della forma socialista assunta, ma per una sorta di tradimento collettivo delle nuove classi dirigenti sovietiche.
L'URSS rimane un'esperienza insuperabile e insuperata, nonostante sia andata crollando sotto il peso delle sue scelte.
Ad uno studioso serio e qualificato questa risposta non è per nulla soddisfacente, e infatti gli storici guardano ben oltre all'approccio trotzkista del "tradimento dei burocrati".
Uno degli elementi fondanti della caduta dell'URSS è che non è stata in grado di dominare lo sviluppo del processo produttivo che aveva generato in sé nuove classi sociali forgiate dalla dialettica socialista.
Alla fine della fiera è stato proprio il marxismo ad avere accoppato l'URSS.
Errore che oggi nessuno si sente di voler ripetere.
Per questo, nonostante i Cinesi dicano: "signori non copiateci", tutti i paesi ad ispirazione socialista li stanno copiando (Vietnam, Cuba, Venezuela, ...) e ora pure quelli liberisti vorrebbero introdurre "pillole" di socialismo cinese all'interno dei loro modelli. Obama in primis.

Esattamente il processo inverso della NEP, dove Lenin si trovò costretto a introdurre pezzi di capitalismo dentro il modello socialista. Qua esportano pezzi di socialismo da impiantare in giro per il mondo.


Detto tutto questo, ovviamente io traccio un bilancio estremamente positivo dell'URSS, un bilancio di un esperimento eccezionale, ma non privo di errori.
Lo stesso approccio cinese che ha capito che il mercato è più preciso nell'individuare le necessità delle persone delle unità produttive sovietiche (ad esempio).
Pensare di avere oggi un socialismo organizzato come quello sovietico è pura follia.
Non piacerebbe a nessuno, nessuno sarebbe disposto a crepare per difenderlo.
E se si perde questo slancio collettivo, si ha perso già in partenza.

LokiTorino +1000 punti

non sto a inserire altri dati oggettivi di quello che tu definisci giustamente per l'URSS "uno sviluppo indissolubilmente legato al procedere del socialismo" e che vale esattamente anche per la Cina.
La Cina si sviluppa così velocemente perché continua a procedere nello sviluppo del socialismo.
Non sto qua a specificare tutto il percorso tortuoso della Cina, visto che, nella realtà, si fanno passi avanti e poi, a volte si è costretti ad indietreggiare.
Solo una cosa mi sa che l'hai letta male e che invece è fondamentale:
la Cina procede verso la progressiva statalizzazione delle aziende private (forse non tutti sanno che in Cina una azienda straniera che superi un tot di dipendenti può aprire solo in joint venture con lo stato) e, nel contempo, nella progressiva trasformazione delle aziende statali in cooperative autogestite.
Il processo di vita delle aziende è: privata -> statale -> cooperativa autogestita.
Un processo che non ha eguali nei regimi capitalisti visto che è proprio ideologicamente inconcepibile un andamento così "pernicioso" per i liberalisti classici.

Forse, per capire la Cina del 2009, bisognerebbe leggere meno Asianews, Rampini e Stalin, e passare a qualcosa di più consono all'argomento.