Comunismo - Scintilla Rossa

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Cina:dova sta andando?
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CITAZIONE (cizikov @ 9/10/2009, 00:53)
CITAZIONE
il socialismo di Mao era meno egualitario del "capitalismo" odierno

:mecojoni:

eh, non c'è molto da scherzare con la forza del desiderio della gente.
La gente vuole in primis stare bene materialmente, non gliene frega niente chi porterà questo benessere, se di destra, sinistra, alto o basso.
Un sistema che non assolve a questo incarico non dura mai troppo.
I Cinesi l'hanno capito bene. Per questo che spingono così tanto sui beni di consumo.

bello e bannato
 
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CITAZIONE (LokiTorino @ 9/10/2009, 01:06)
Niente a che fare con Marx ovviamente, ma vaglielo a spiegare.

A chi? A Marx dovresti spiegare queste sciocchezze! :D

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“Senza teoria rivoluzionaria, non vi è movimento rivoluzionario. Non si insiste mai abbastanza su questa verità in un periodo in cui l’entusiasmo per le forme più meschine dell’azione pratica s’accoppia alla propaganda alla moda dell’opportunismo”.LENIN

B. Brecht “ci sono uomini che lottano un giorno e sono bravi, altri che lottano un anno e sono più bravi, ci sono quelli che lottano più anni e sono ancora più bravi, però ci sono quelli che lottano tutta una vita: essi sono gli indispensabili”
 
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si forse in europa ma in africa e asia non mi risulta siano molto diffuse macchine e macchinari europei

per quanto riguarda la seconda parte non aggiungo altro visto che cio che hai scritto per quanto abbastanza condivisibile non centra nulla con quanto avevo obiettato

CITAZIONE
La gente vuole in primis stare bene materialmente, non gliene frega niente chi porterà questo benessere, se di destra, sinistra, alto o basso.

per me è molto più importante i valori morali ed umani rispetto a quelli materiali..

CITAZIONE (Anti-idealista @ 18/11/2008, 22:39)
Ma quando ci riuniamo tutti quanti noi utenti del forum x fare la rivoluzione?

CITAZIONE
Quello che tu chiami degrado effettivamente esiste - equi nel forum ce ne sono di prove lampanti! - ma l'uscita dal degrado non passa dalla riaffermazione del senso di gruppo, di branco o di Partito. Passa da una severa autocritica su basi marxiste.

CITAZIONE (introlò @ 17/6/2009, 15:26)
un giorno sarete voi la nuova classe dirigente...

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JUNG CHANG INFAME
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La modestia è l'ornamento di un bolscevico
I.Stalin

"Se si vuol fare la rivoluzione, - sostiene Mao - ci deve essere un partito rivoluzionario. Senza un partito rivoluzionario, senza un partito che si basi sulla teoria rivoluzionaria marxista-leninista e sullo stile rivoluzionario marxista-leninista, è impossibile guidare la classe operaia e le larghe masse popolari a sconfiggere l'imperialismo e i suoi lacché".!

"Lasciate che i bastardi e i porci della moribonda borghesia e dei democratici piccolo-borghesi che le strisciano dietro, ammucchino imprecazioni, oltraggi e derisioni per i rovesci che possiamo subire, gli errori che possiamo commettere nel lavoro di costruzione del nostro sistema sovietico"
V.I.Lenin

"Stella rossa"
Continueremo a rafforzare
l'unione tra i compagni del mondo,
non credere ai sogni dorati del potere
parole chiare e precise
sono la grandezza e la forza
del bolscevismo,dei propri ideali.

Nel pensiero di chi ha lottato
le nostre azioni andranno
oltre questo tempo,
brillerà ancora una stella rossa
per un nuovo mondo di uguaglianza e pace.
 
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CITAZIONE (carre @ 9/10/2009, 01:09)
Proclami, chiacchiere, o forse pii desideri, che non valgono nelle zone rurali interne

porta dei dati per confutare la tesi, altrimenti ti fermi al chiacchiericcio.

Per quanto riguarda le aree rurali interne, l'analisi macro-economica come al solito ti sbugiarda:
Le imprese collettive nel 1993 danno lavoro a 52 milioni di persone, il 58% dell’occupazione complessiva nell’industria rurale mentre alla fine del 2005, gli occupati sono 135 milioni (Hutton Will, Il drago dai piedi d'argilla. La Cina e l'Occidente nel XXI secolo, Fazi, 2007, pp. 90-91).
Tra il 1990 e il 2001, il numero di famiglie rurali è aumentato da 222,37 milioni a 244,32 milioni, mentre il numero di lavoratori rurali sono diminuiti da 895,9 milioni a 482,3 milioni. Molti di questi lavoratori sono stati assorbiti nel settore agro-industriale, dalle Imprese collettive di villaggio (TVE) (China's big economic success, The Guardian October 22, 2003).

Riassunto sintetico:
Parliamo di zone rurali interne.
Nel 1978 l'occupazione in imprese collettive in queste aree era del 58% sul totale.
Nel 2005 si è passati dai 52 milioni del 1978 ai 135 milioni. Però nel contempo il processo di industrializzazione ha ridotto a metà la manodopera nelle zone rurali interne (da 895,9 milioni a 482,3 milioni). Nonostante i lavoratori disponibili siano dimezzati, nelle zone rurali interne i lavoratori impiegati nelle imprese collettive si sono più che raddoppiati.
Morale della favola: oggi la quasi totalità della produzione nelle zone rurali interne è in mano alle imprese collettive. Percentuale superiore al periodo maoista.


CITAZIONE (cizikov @ 9/10/2009, 01:13)
per me è molto più importante i valori morali ed umani rispetto a quelli materiali..

per quello c'è la religione.

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Come sono strutturate le imprese collettive?
A chi vendono il loro prodotto (ovvero chi compra)?

E le zone speciali costiere?

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“Senza teoria rivoluzionaria, non vi è movimento rivoluzionario. Non si insiste mai abbastanza su questa verità in un periodo in cui l’entusiasmo per le forme più meschine dell’azione pratica s’accoppia alla propaganda alla moda dell’opportunismo”.LENIN

B. Brecht “ci sono uomini che lottano un giorno e sono bravi, altri che lottano un anno e sono più bravi, ci sono quelli che lottano più anni e sono ancora più bravi, però ci sono quelli che lottano tutta una vita: essi sono gli indispensabili”
 
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CITAZIONE (carre @ 9/10/2009, 01:27)
Come sono strutturate le imprese collettive?
A chi vendono il loro prodotto (ovvero chi compra)?

E le zone speciali costiere?

Come dicevo alcuni post più su: una volta che spari la bomba e questa non esplode, ti sposti un pochino più in là. E il bello è che ahai il coraggio di chiamare le continue informazioni che riporto "pie illusioni". E le tue che cosa sono? Sogni di mezza estate?

Hai detto che le zone rurali sono in mano al capitalismo più spietato. Ovviamente l'hai detto senza uno straccio di dato in mano, giusto per il gusto di dirlo.
E come al solito la realtà è completamente diversa da quella che tu immagini dalla tua cameretta.

Siccome le lezioni di catechismo comunista sono finite per oggi, a te l'onere di provare che le imprese collettive sono in realtà delle multinazionali spietatissime travestite.

Idem per le zone speciali costiere.
Ora ti metti lì e cerchi qualche bel dato che mostra la progressiva penetrazione capitalista nelle zone costiere speciali.

Finché non avrai dimostrato ciò, non rimane che attenersi alla realtà, ovvero che la Cina prosegue per la sua strada socialista.

CITAZIONE (cizikov @ 9/10/2009, 01:13)
si forse in europa ma in africa e asia non mi risulta siano molto diffuse macchine e macchinari europei

No?
Frese a controllo, presse per materie plastiche, macchinari per il controllo di linea delle automobili, strumenti di precisione, ...
Giusto le primissime cose che mi sono venute in mente di produzione leader europea (tendenzialmente tedesca).

Domanda: ma tu lavori? Se sì, in che campo?

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Ecco le Zone Economiche Speciali:
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CITAZIONE (Uomo d'Acciaio @ 9/10/2009, 14:09)
Ecco le Zone Economiche Speciali:
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Tempo fa presi in prestito dalla biblio un libro in cui si spiegava come le cosiddette zone franche (che sono esistite per un certo periodo anche in Corea del sud ed in Giappone) rappresentano una tappa obbligata per quei Paesi che intendono avviarsi sulla via dello sviluppo.
 
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CITAZIONE (LokiTorino @ 9/10/2009, 01:39)
Hai detto che le zone rurali sono in mano al capitalismo più spietato.

Ho davvero usato questi termini da gianduiotto?
Possibile che tre domande ti mandino in tilt?
Comunque dire, scrivere o affermare la parola "collettivizzazione" è un mero esercizio stilistico se non si dà sostanza al concetto.
Come sono gestite ? Come e dove vendono? E le zone speciali?
Bisogna dare una risposta concreta a queste domande, sennò si può dire tutto ed il contrario di tutto.

Invece dei dati capitalistici posto un paio di cosette su come veniva considerato Deng dai suoi compagni marxisti-leninisti e da Mao in persona.

http://scintillarossa.forumcommunity.net/?t=32182486
http://scintillarossa.forumcommunity.net/?t=32182640

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“Senza teoria rivoluzionaria, non vi è movimento rivoluzionario. Non si insiste mai abbastanza su questa verità in un periodo in cui l’entusiasmo per le forme più meschine dell’azione pratica s’accoppia alla propaganda alla moda dell’opportunismo”.LENIN

B. Brecht “ci sono uomini che lottano un giorno e sono bravi, altri che lottano un anno e sono più bravi, ci sono quelli che lottano più anni e sono ancora più bravi, però ci sono quelli che lottano tutta una vita: essi sono gli indispensabili”
 
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CITAZIONE (falco80 @ 9/10/2009, 15:31)
Tempo fa presi in prestito dalla biblio un libro in cui si spiegava come le cosiddette zone franche (che sono esistite per un certo periodo anche in Corea del sud ed in Giappone) rappresentano una tappa obbligata per quei Paesi che intendono avviarsi sulla via dello sviluppo.

il che è chiaro (e dalla cartina si vede bene) visto il tipo di colonialismo subito.
La Cina era sviluppata sulla costa per via del commercio inglese.
Per quello che le zone speciali vengono introdotte.

In un mondo spietatamente capitalista non è pensabile delegare lo sviluppo ad una "seconda fase" del socialismo. Pena l'implosione.
E oggi sviluppo significa per forza beni di consumo.
L'URSS passò questa fase quando la società dei consumi non esisteva ancora.
Il loro sviluppo fu legato alla grossa industria infatti.

Come al solito differenti fasi, differenti problemi, differenti soluzioni.


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avevo già subito e risposto l' ultima domanda, paganini non ripete

cmq tornando al punto vorrei fare notare una cosa, pur essendo i dati riportati da Loki attendibili, pur essendo aumentato enormemente il benessere e la ricchezza del popolo cinese io mi chiedo e vi chiedo una cosa.

prendiamo ad esempio le Nike Shox(quelle con le molle per intenderci), ora come ben saprete questo paio di scarpe prodotte in cina vengono vendute nei mercati europei a prezzi vertiginosi sui 190 euri al dettaglio ora secondo voi quanto sono state pagate al produttore un paio di queste scarpe? a quanto ha venduto al paio la fabbrica produttrice alla Nike le scarpe? 10 euro? 15 euro? direi che siamo su queste cifre, bene direi che è abbastanza evidente la differenza superiore al 100% tra le due spese. e secondo voi la differenza a chi va? al popolo cinese o alla grande multinazionale? possiamo considerare anche che circa altri 10 euro a paio di scarpe vengono spesi per tasse,tributi,dazi e altre spese ma resta comunque un profitto immenso. Inoltre di quei 15/20 euro spesi dalla Nike ovviamente la gran parte finisce in tasca in primis a funzionari e in secundis ai direttori/responsabili della fabbrica e solo le briciole restano per gli operai che in certi casi, RIPETO SOLO IN CERTE FABBRICHE, lavorano in condizioni a dir poco disumane.

Ora preso atto di questa situazione difficilmente confutabile, ammettiamo anche che si questo determina una relativamente ampia ricchezza e potere tecnologico/produttivo/politico alla cina ma è giusto che a pagarne il prezzo siano le grandi masse lavoratrici/operaie cinesi? è giusto questo profitto? sono giusti i prezzi al dettaglio sui mercati occidentali del 90% dei prodotti di abbigliamento e pelletteria prodotti in cina ad hoc per questi mercati? come viene ridistribuito il profitto?

è giusto che io debba pagare 90 euro per acquistare un paio di scarpe per la cui manifattura l'operaio ne ha ricavato 50 centesimi?

inviterei il signor loki a guardare il docu-film "china blue" che sarei felice di regalargli in cui il processo produttivo di un importante fabbrica tessile cinese viene mostrato nel dettaglio e "dietro le quinte"

ne riporto una breve trama

Molti dei beni di consumo più comuni che usiamo tutti i giorni sono prodotti da esseri umani che vivono in condizioni simili alla schiavitù. Gli stessi blue jeans, un simbolo di abbigliamento occidentale tra i più comuni, arrivano a noi a costi contenuti proprio perché chi li confeziona non ha neanche il diritto di ammalarsi o a volte di dormire. Una borsa che costa 500 euro viene pagata 30 euro alla fabbrica cinese che la produce. I margini di guadagno sono enormi.

China Blue ripercorre a ritroso la strada compiuta dalla merce. Risale alla fonte per comprendere cosa ci sia realmente dietro parole come “delocalizzazione della manodopera” o “crescita esponenziale delle economie dell’estremo oriente”. Lo scandalo dello sfruttamento di forza lavoro (anche e soprattutto minorile) a bassissimo costo sta nella connivenza tra un sistema economico in rapidissima espansione come quello cinese e un sistema, quello occidentale, sempre meno basato sulla fabbricazione e sempre più sulla distribuzione, che fa pressione sulle aziende cinesi affinché i prezzi della produzione all’ingrosso siano sempre più bassi e concorrenziali.

Il documentario, girato clandestinamente in Cina in condizioni difficili, è un’ironica cronaca in forma epistolare della vita quotidiana di Jasmine, una giovane operaia cinese di16 anni, costretta ad emigrare per lavorare una fabbrica di jeans, dove le condizioni di vita (le operaie sono costrette ad abitare nello stesso edificio della fabbrica) e di lavoro sono ai limiti di sopravvivenza.

CITAZIONE (Anti-idealista @ 18/11/2008, 22:39)
Ma quando ci riuniamo tutti quanti noi utenti del forum x fare la rivoluzione?

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CITAZIONE (introlò @ 17/6/2009, 15:26)
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"Se si vuol fare la rivoluzione, - sostiene Mao - ci deve essere un partito rivoluzionario. Senza un partito rivoluzionario, senza un partito che si basi sulla teoria rivoluzionaria marxista-leninista e sullo stile rivoluzionario marxista-leninista, è impossibile guidare la classe operaia e le larghe masse popolari a sconfiggere l'imperialismo e i suoi lacché".!

"Lasciate che i bastardi e i porci della moribonda borghesia e dei democratici piccolo-borghesi che le strisciano dietro, ammucchino imprecazioni, oltraggi e derisioni per i rovesci che possiamo subire, gli errori che possiamo commettere nel lavoro di costruzione del nostro sistema sovietico"
V.I.Lenin

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non credere ai sogni dorati del potere
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sono la grandezza e la forza
del bolscevismo,dei propri ideali.

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M, scusa, Loki te l'ha spiegato: si chiama socialismo di mercato.
I padroni fanno il mercato e gli operai il socialismo.
Marx non ci aveva pensato perché era troppo impegnato a giocare a briscola con Engels.

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Concezione del Diritto
e transizione al socialismo nella Repubblica Popolare Cinese

Intervista ad Oliviero Diliberto, segretario nazionale PdCI, di ritorno da Pechino

a cura di Andrea Catone

http://www.lernesto.it/index.aspx?m=77&f=g...DArticolo=18551

consiglio caldamente la lettura

Domate pure con il terrore i nemici della libertà e anche voi avrete ragione, come fondatori della Repubblica. (Maximilien Robespierre)

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CITAZIONE (Comandante Carlos @ 6/11/2009, 22:39)
Concezione del Diritto
e transizione al socialismo nella Repubblica Popolare Cinese

Intervista ad Oliviero Diliberto, segretario nazionale PdCI, di ritorno da Pechino

a cura di Andrea Catone

http://www.lernesto.it/index.aspx?m=77&f=g...DArticolo=18551

consiglio caldamente la lettura

Sei un infame.

Lo stavo per postare io :D


Il difetto principale di ogni materialismo fino ad oggi, compreso quello di Feuerbach, è che l'oggetto, il reale, il sensibile è concepito solo sotto la forma di oggetto o di intuizione; ma non come attività umana sensibile, come attività pratica, non soggettivamente. E' accaduto quindi che il lato attivo è stato sviluppato dall'idealismo in contrasto col materialismo, ma solo in modo astratto, poiché naturalmente l'idealismo ignora l'attività reale, sensibile come tale. Feuerbach vuole oggetti sensibili realmente distinti dagli oggetti del pensiero; ma egli non concepisce l'attività umana stessa come attività oggettiva. Perciò nell'Essenza del cristianesimo egli considera come schiettamente umano solo il modo di procedere teorico, mentre la pratica è concepita e fissata da lui soltanto nella sua raffigurazione sordidamente giudaica. Pertanto egli non concepisce l'importanza dell'attività "rivoluzionaria", dell'attività pratico-critica.
K. Marx, Tesi su Fuerbach 1845




A questo proposito è da notare in particolar modo un provvedimento preso dalla Comune e che Marx sottolinea: la soppressione di tutte le indennità di rappresentanza, la soppressione dei privilegi pecuniari dei funzionari, la riduzione degli stipendi assegnati a tutti i funzionari dello Stato al livello di "salari da operai". Qui appunto si fa sentire con speciale rilievo la svolta dalla democrazia borghese alla democrazia proletaria, dalla democrazia degli oppressori alla democrazia delle classi oppresse, dallo Stato come "forza particolare" destinata a reprimere una classe determinata, alla repressione degli oppressori ad opera della forza generale della maggioranza del popolo, degli operai e dei contadini. Ed è precisamente su questo punto particolarmente evidente - il più importante forse nella questione dello Stato - che gli insegnamenti di Marx sono stati più dimenticati! Gli innumerevoli commenti dei volgarizzatori non ne fanno cenno! E' "consuetudine" tacere su questo punto, come su di una "ingenuità" che ha fatto il suo tempo, esattamente come i cristiani "dimenticarono", quando il loro culto divenne religione di Stato, le "ingenuità" del cristianesimo primitivo e il suo spirito democratico rivoluzionario.
Vladimir Ilich Lenin, Stato e Rivoluzione 1917



In una fase più elevata della società comunista, dopo che è scomparsa la subordinazione servile degli individui alla divisione del lavoro, e quindi anche il contrasto di lavoro intellettuale e corporale; dopo che il lavoro non è divenuto soltanto mezzo di vita, ma anche il primo bisogno della vita; dopo che con lo sviluppo generale degli individui sono cresciute anche le forze produttive e tutte le sorgenti delle ricchezze sociali scorrono in tutta la loro pienezza, - solo allora l'angusto orizzonte giuridico borghese può essere superato, e la società può scrivere sulle sue bandiere: - Ognuno secondo le sue capacità; a ognuno secondo i suoi bisogni!
K. Marx, Critica al Programma di Gotha, 1875



Contrariamente all'idealismo, il quale asserisce che solo la nostra coscienza ha un'esistenza reale, mentre il mondo materiale, l'essere, la natura esistono solo nella nostra coscienza, nelle nostre sensazioni, rappresentazioni, concetti, il materialismo filosofico marxista parte dal principio che la materia, la natura, l'essere, è una realtà oggettiva, esistente al di fuori e indipendentemente dalla coscienza; che la materia è il dato primo, perché è la fonte delle sensazioni, delle rappresentazioni, della coscienza, mentre la coscienza è il dato secondario, è un dato derivato, perché è il riflesso della materia, il riflesso dell'essere; che il pensiero è un prodotto della materia, che ha raggiunto nel suo sviluppo un alto grado di perfezione, che cioè è il prodotto del cervello, e il cervello è l'organo del pensiero; che non si può dunque separare il pensiero dalla materia se non si vuol cadere in un errore grossolano.
Josif Stalin, Materialismo Storico e Materialismo Dialettico, 1938





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Non si può fare una rivoluzione portando i guanti di seta. J. Stalin

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