Comunismo - Scintilla Rossa

nazionalismo-internazionalismo-patriottismo

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Lepontico
view post Posted on 6/6/2009, 14:10




SI STA PARLANDO DEL FASCISMO


lo sappiamo benissimo che l'Italia postfascista è stata ed è una colonia americana !!
 
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Rotfront
view post Posted on 6/6/2009, 14:13




Il Regno del Sud è temporalmente parallelo alla Repubblica Sociale Italiana, ed è una forma di occupazione straniera che si estenderà a tutto il territorio dopo il 1945. Se il Fascismo ha portato all'occupazione militare tedesca, ciò che è accaduto parallelamente e successivamente ha portato ad una ulteriore occupazione che perdura ancora oggi. Quindi non mi sembra il caso di fare retorica.
 
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Lepontico
view post Posted on 6/6/2009, 14:17




CITAZIONE
Quindi non mi sembra il caso di fare retorica.

ma che retorica? Ti pare che qualcuno abbia avuto esclamazioni retoriche verso il Regno del Sud?? Dire che il fascismo è stato oggettivamente antipatriottico è retorica?? E' un dato di fatto!
 
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Rotfront
view post Posted on 6/6/2009, 14:29




CITAZIONE (Lepontico @ 6/6/2009, 15:17)
CITAZIONE
Quindi non mi sembra il caso di fare retorica.

ma che retorica? Ti pare che qualcuno abbia avuto esclamazioni retoriche verso il Regno del Sud?? Dire che il fascismo è stato oggettivamente antipatriottico è retorica?? E' un dato di fatto!

Certo. Perchè da parte dei comunisti, si continua a sorvolare sul colonialismo militare americano. Si parla dei cattivoni fascisti che hanno consegnato l'italia allo straniero, e ci si scorda volentieri degli accordi Stone Ax, ammesso che molti di voi sappiano cosa siano.
 
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Lepontico
view post Posted on 6/6/2009, 14:31




non so quali comunisti tu conosca, ma non è proprio il caso di quelli presenti in questo forum...
 
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Rotfront
view post Posted on 6/6/2009, 14:32




meglio così
 
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cizikov
view post Posted on 6/6/2009, 14:34




in effetti rotfront non ha tutti i torti

anche se credo che questo imperialismo yankee si sia progressivamente attenuato nel corso dei decenni successivi ma solo quello militare, l'imperialismo politico è ancora ben presente.
 
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Rotfront
view post Posted on 6/6/2009, 14:36




CITAZIONE (cizikov @ 6/6/2009, 15:32)
in effetti rotfront non ha tutti i torti

Attenzione però, io non delegittimo l'azione del PCI e delle Brigate Partigiane. Dico solo che se parliamo di svendita del Paese, è necessario porre l'occupazione tedesca e quella statunitense sul medesimo piano.

CITAZIONE
anche se credo che questo imperialismo yankee si sia progressivamente attenuato nel corso dei decenni successivi ma solo quello militare, l'imperialismo politico è ancora ben presente.

Occhio che più di cento siti militari stranieri situati sul nostro territorio non sono mica un'attenuazione :woot:
 
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Josif Vissarionovic Dzugasvili
view post Posted on 6/6/2009, 14:38




La conquista degli USA era a rivendicazione militare almeno secondo la prospettiva deglio italiani che l'accettarono,se gli USA oggi governano è colpa della classe politica
 
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LokiTorino
view post Posted on 6/6/2009, 14:39




CITAZIONE (Politicante @ 6/6/2009, 14:47)
Mattia,io ho parlato di nazionalismo,non patriottismo. La componente nazionalista era presente durante il fascismo: prima di tutto ricordiamo che l'Associazione Nazionalista Italiana,sorta a Firenze nel 1910,confluì nel Partito Nazionale Fascista nel 1923. Poi potrei farti centinaia di esempi per farti notare come il culto della nazionalità e della nazione erano fin troppo presenti nel fascismo sino a raggiungere un vero e proprio atteggiamento sciovinista,che come ben sai è una manifestazione eccessiva ed aggressiva di patriottismo e/o di nazionalismo (cito wikipedia). Questi esempi vanno dal razzismo post-'38 alla volontà di fare dell'Italia una grandezza sulla scena internazionale. Non occorre che ti faccia altri esempi,so bene che li conosci. Siamo ovviamente tutti d'accordo nel notare come tutto questo abbia portato all'effetto opposto: le guerre,i morti ,i feriti e tante altre cose hanno fatto del male all'Italia. Siamo tornati indietro invece di andare avanti. Ma questo non era di certo ciò che l'Associazione Nazionalista Italiana e/o il PNF intendeva fare di volontà e ci tengo a precisarlo. Con questo non intendo farti cambiare idea sulla questione: so bene che io rimango della mia idea e tu della tua,ma ci tenevo a precisare il perchè io non la pensi allo stesso modo. Rotfront,il carattere imperialista del fascismo a mio avviso dimostra ancora una volta come la componente nazionalista era fin troppo presente producendo l'effetto opposto di ciò che avrebbe dovuto essere il tutto. Oltretutto,sarà un caso che in ogni dove c'è scritto che il fascismo era caratterizzato da un forte nazionalismo? Non me lo sono inventato io,dunque si sbagliano tutti?
Tornando on topic credo che siamo tutti d'accordo nel vedere nel Patriottismo un qualcosa che in noi non dovrebbe mai mancare e ci deve accompagnare in ogni cosa che facciamo. :)

Iniziamo con l'augurarti di studiare un po' meglio il fascismo visto che le citazioni wikipedia lasciano il tempo che trovano. Per iniziare e iniziare bene consiglio l'opera di De Felice.
Il fatto è che il fascismo opera proprio uno slittamento semantico alla parola "nazione".
Cosa significa? Significa che la fine della prima guerra mondiale impresse un'accelerazione alla borghesia italiana verso determinati processi che il concetto di nazione mazziniana appena costituito non poteva soddisfare. Non a caso il programma di san sepolcro è profondamente internazionalista, pacifista e coscmopolita. Come d'altra parte l'esperienza di Fiume (consiglio il libro della Salaris in proposito).
Il nazionalismo mazziniano non andava bene e necessitava di essere modificato alla radice includendo in prima battuta il concetto di imperialismo (che non ha nulla a che vedere con la nazione) e in seconda battuta quello di nazione come "sangue e suolo" (concetto di importazione tedesca tra l'altro).

Chiaro che il fascismo fu nazionalista, ma nazionalista alla sua maniera: imperialista e razzista. Ma questo non è il senso originale del termine. E neanche il più nobile.
 
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cizikov
view post Posted on 6/6/2009, 14:39




si lo so infatti ho specificato "attenuato" non sparito, nel senso che quantomeno l' US Army non può fare quel che cazzo che vuole sul suolo italiani come ha fatto fino agli anni 50 e successivamente in molti altri paesi nel mondo ,ma è confinata e piuttosto limitata nelle sue basi e al limite nei nostri mari e cieli
 
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Rotfront
view post Posted on 6/6/2009, 14:39




CITAZIONE
La conquista degli USA era a rivendicazione militare almeno secondo la prospettiva deglio italiani che l'accettarono,se gli USA oggi governano è colpa della classe politica

va bhè lasciamo perdere.
 
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LokiTorino
view post Posted on 6/6/2009, 14:45




CITAZIONE (Lepontico @ 6/6/2009, 14:52)
Non sono d'accordo. Non vedo un nesso così stretto tra patriottismo e nazionalismo e non credo che l'internazionalismo sia un compendio al nazionalismo, piuttosto qualcosa di diverso, che supera il nazionalismo. Prima di ogni definizione di nazionalismo è indispensabile poi definire quale concetto di nazione abbiamo in mente: è la nazione mazziniana? (concetto che si sposa perfettamente con una forma di internazionalismo); la nazione fondata sul principio, tipicamente tedesco, del sangue, della lingua, dei fattori oggettivi? (cioè il concetto utilizzato dai nazionalisti storici, dai nazisti, dal fascismo, caricato di una valenza di superiorità razziale-nazioale); o il concetto di nazione volontaristico tipico della tradizione francese? (ci si sente parte di una nazione, di un corpo comune, come atto volontario). Da ognuno di questi concetti può derivare un concetto diverso di nazionalismo, non possiamo quindi creare schemi fissi su nozioni così ambigue, polisemiche e utilizzabili con valenze diverse; il termine nazionalismo risente inoltre troppo pesantemente dell'utilizzo che i regimi nazisti e fascisti ne hanno fatto, esaltando appunto un solo concetto di nazione e caricandola di valenze razziali, di dominio. Direi che è un termine troppo sputtanato... Ben diverso trovo invece il concetto di patriottismo e concordo nella valenza della triade patria, socialismo, internazionalismo, consapevole che il mio patriottismo è quello antifascista, resistenziale e che sarà socialista, che trae origine dal risorgimento, dalle lotte democratiche e dalle lotte sociali.
Per questo credo che il regime fascista non sia affatto stato patriottico (per aver oggettivamente distrutto un paese come l'Italia, assassinata, svenduta, regalata ad occupanti stranieri) ma a suo modo è stato nazionalista, per aver esaltato un concetto di nazione autocreatosi all'occorrenza (la nazione fascista nella RSI), sebbene privo di un benchè minimo patriottismo .

L'internazionalismo è compendio di nazionalismo perché, proprio semanticamente, se non esiste nazione (e quindi nazionalismo come sentimento e corpus leggi ad essa collegato), non può esistere un concetto inter-nazioni. Chiaro che poi l'internazionalismo completa e porta su un piano più alto il concetto di patria.

Il fatto che il termine nazione sia stato rovinato da fascismo e nazismo non implica che il suo valore vero, più alto e originale rimane quello sopra elencato che nulla ha a che vedere con suolo e sangue.
Di fatto il fascismo, e ancora di più il nazismo, sono stati messi in campo per mandare in corto circuito i due elementi che spaventavano (e spaventano ancora oggi) di più la borghesia: la Nazione e il Socialismo, cercando di storpiarne il senso.
 
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Josif Vissarionovic Dzugasvili
view post Posted on 6/6/2009, 14:47




CITAZIONE (Rotfront @ 6/6/2009, 15:39)
va bhè lasciamo perdere.

Evidentemente le tue argomentazioni sono solo chiacchiere
 
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view post Posted on 6/6/2009, 14:48
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La borghesia imperialista, cioè la borghesia decadente, in putrefazione e non più progressiva, la borghesia dell'ultimo secolo insomma, fino ai giorni nostri, non può rappresentare alcuna istanza patriottica.
L'esempio, già riportato da altri, del fascismo ne è la prova più lampante.
Il fascismo ha utilizzato il nazionalismo per determinare una mobilitazione reazionaria delle masse popolari, tali da permettere alla borghesia di attraversare la fase di crisi generale. Ma i borghesi non possono essere nazionalisti in quanto reagiscono e rispondono ad una sola legge: quella del massimo profitto.
Anche nel dopoguerra, lo Stato democratico borghese italiano si è sempre distinto per il suo semicolonialismo nei confronti degli USA e, successivamente, degli USA e dell'UE. Almeno fintantoché le due entità più potenti non siano venute a conflitto interimperialista.
I comunisti sono i primi patrioti del paese perché facendo gli interessi della stragrande maggioranza della popolazione fanno anche inevitabilmente e conseguenemente gli interessi di gran parte della nazione.
La borghesia imperialista, facendo gli interessi, spesso sovranazionali, di un'infima minoranza di pescicani sfruttatori non è in grado, per la sua stessa natura, di fare, se non occasionalmente e per puro caso fortuto, gli interessi del paese.
Qual è stato l'errore del nostro patriottismo comunista? L'errore è stato quello di identificare il patriottismo con lo Stato borghese. I revisionisti ci hanno voluto far credere che tutti, capitalisti e lavoratori, siamo un corpo unico dello Stato, che questo Stato sta al disopra degli interessi delle classi, che l'interesse di una classe è quello anche delle altre classi, che c'è "l'azienda Italia", che dobbiamo tutti remare nella stessa direzione ecc. ecc.
Questa deviazione di carattere ideologico borghese ha fatto sì che il sano è giusto patriottismo del PCI clandestino e di quello resistente, si sia trasformato nel dopoguerra in una vacua collusione del proletariato a sostegno dello Stato borghese.
Da questa ignobile deviazione revisionistica unitamente alla fandonia che il nazionalismo è tipico del fascismo, è nata nel movimento comunista la convinzione che il patriottismo fosse qualcosa di sbagliato.
E certo! Se il patriottismo si confonde col finto nazionalismo di comodo dei fascisti oppure se si confuta la tesi marxista che lo Stato è il sistema con cui la classe dominante tiene sotto il suo giogo le classi subalterne. è facile imbrogliare le carte ed imbrogliare le masse popolari.
Riprendiamoci il nostro vero patriottismo. Smascheriamo il nazionalismo di facciata dei fascisti, i più grandi traditori della storia d'Italia. Rifiutiamo le tesi revisionistiche dello Stato di tutto il popolo.
 
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