Posts written by Ruhan

Su questo non saprei. Potrebbe anche solo trattarsi di regioni che semplicemente passano da uno stato ad un altro. Le zone non si moltiplicano, ma semplicemente cambiano di stato (diventando "bolle").

Ma non saprei. Sto evidentemente tirando a caso seguendo le suggestioni di Sceptulin


Intendi che questo lo determinerebbe l'idea di un universo infinito?

In realtà, qualcosa di molto più terra terra e volgarotto: l'idea di un universo di vastità infinite e senza inizio mi appare anche letterariamente più affascinante
Forse anche più "spaventoso", alla Lovecraft.
Puro gusto personale ahah

Purtroppo questo supera le mie competenze. Ritengo, però, che la tua ipotesi non sia assurda.


Specie tra le ipotesi fisiche che si sono viste a partire dagli anni '80, esistono molte somiglianze con le tesi di Sceptulin. Quanto al vuoto quantistico, può darsi che possa non essere rintracciato tra i modelli che avevano in mente i sovietici. Chissà oggi cosa penserebbero o elaborerebbero.


Concordo.


Penso sia una delle tante e forse quella più in voga a livello divulgativo anche per via di suoi sostenitori in vista. Ma a quanto pare si tratta di "superficie".


P.s. aggiungo una cosa; la questione della omogeneità dell'universo non è secondo me del tutto chiusa. Già Popper criticò tale principio da un punto di vista epistemologico (gli appariva come un sordido dogma), ma pare che alcune osservazioni abbiano aggiunte certe criticità (come riportato qui nella sezione "Observations"). Insomma, aldilà del Diamat o non Diamat, le ipotesi di Sceptulin mi sembrano per nulla ingenue o sorpassate. Anzi.

Ma sarà anche che l'idea di un "inizio" a me appare molto meno affascinante di quella di un vastissimo cosmo di cui noi siamo solo una briciola.
Quindi può darsi che questo bias (aggiunto al fatto che si tratta di un argomento di cui - ripeto - sono solo un umile lettore) mi stia facendo ingigantire delle criticità minime e che tali sono per i veri esperti ahah

Se il tuo intento era confrontare il Diamat con la fisica odierna, allora capisco lo spirito del tuo post.

In realtà, da quanto ne sappia, l'idea dietro i modelli di Big Bang non sembrerebbero presupporre per forza che nel momento della singolarità ("concentrazione") l'universo divenga finito o "più piccolo". È controintuitivo, ma così si esprime Balbi: www.asimmetrie.it/senza-confini#:~...imiti%20(vd.

A quanto pare è semplicemente un problema di distanze, ma non si tratta di un rimpicciolimento vero e proprio. Riporto una risposta trovata su Quora (scritta da un laureato in fisica teorica):

《 Se l'universo è infinito ora (cosa che non sappiamo con certezza), allora è stato infinito per tutto il tempo in cui è esistito. Ma penso che quello che stai effettivamente chiedendo qui sia: come è possibile che l'universo sia infinito ora se la teoria del big bang suggerisce che è iniziato con una dimensione molto piccola (e quindi finita)?

Per rispondere a questa domanda, devi prima capire che quando diciamo che "l'universo si sta espandendo", non intendiamo che l'universo cresca effettivamente di dimensioni, come nella famigerata analogia del "pallone gonfiabile"; intendiamo dire che la distanza tra due punti qualsiasi nell'universo sta aumentando.

Quindi, secondo la teoria del big bang, nel momento stesso del big bang la distanza tra due punti qualsiasi dell'universo era estremamente piccola , molto più piccola di quella attuale, dopo miliardi di anni di espansione. Ciò non significa che l'universo stesso non avrebbe potuto essere infinito in quel momento.

Ecco un'analogia che potrebbe essere utile. Immagina di avere un foglio di gomma. Non sai se è finito o infinito, ma sai che da dove ti trovi non puoi vedere i bordi del foglio ; va fino in fondo all'orizzonte in tutte le direzioni. Disegna punti sul foglio, il più vicino possibile. Se il foglio viene poi allungato in tutte le direzioni, la distanza tra i punti aumenterebbe. Ma non saresti comunque in grado di vedere i bordi del foglio.

Questa analogia potrebbe non essere semplice e intuitiva come l'analogia del "palloncino che si gonfia", ma è un'analogia molto più accurata per il big bang e l'espansione dell'universo, che sia finito o infinito. 》

Fonte: www.quora.com/Was-the-universe-inf...become-infinite


Non poi troppo in contraddizione con la tesi di Sceptulin (omogeneità delle costanti, a parte). Lungi da me aver voluto chiudere la questione. Penso solo che molte delle apparenti antitesi vengano dal modo spesso barbaro in cui viene presentata l'idea di una singolarità. Modo barbaro che probabilmente appariva anche sui giornali dell'epoca in Occidente ("l'atomo padre" di cui parla Sceptulin). Ricordiamoci anche che in quel periodo a farla da padrona - a quanto ne sappia - era la versione Einsteiniana finita di universo. Anche questo deve aver contribuito.

Chiaro. Le versioni di Big Bang che - invece - prevedono un un'universo finito sono chiaramente in contraddizione con l'idea di universo che avevano i sovietici. Anche le versioni secondo cui non vi sarebbe spazio-tempo prima della singolarità (di cui parla Balbi nel link) lo sono. Dico solo che, a quanto pare, esistono ipotesi che prevedono una singolarità, ma non che l'universo sia finito o che lo spaziotempo non esistesse prima.

Edited by Ruhan - 1/10/2022, 02:44

La Teoria del Big Bang (uso questo termine in modo consapevolmente improprio: sarebbe meglio parlare di una piattaforma di vari modelli teorici) non presuppone che vi fosse un solo atomo, dal momento che questi vengono a formarsi solo in seguito, per aggregazione delle particelle elementari. Come non presuppone che vi fosse un Universo vuoto: quello che noi chiamano "Universo" era semplicemente ripiegato e concentrato (nella forma di materia densissima: una specie di zuppa di particelle elementari concentrate). Si tenga sempre conto che questo che ho descritto - da quanto ne sappia - è concepito dai fisici come una sorta di "limite" ideale, non facente parte degli eventi osservabili. Non so se mi spiego. Non possiamo essere sicuri o stra-sicuri che tale singolarità vi sia stata poiché tutto ciò che possiamo osservare non arriva mai fino lì.

Ovviamente mi limito a riportare quanto so a proposito, dato che le mie competenze a riguardo si fermano a quelle di puro lettore di testi di divulgazione. Magari ha ragione Sceptulin e si tratta di un fenomeno che interessa solo una porzione di "Universo"? Non lo escluderei categoricamente, e mi pare di ricordare che esistano - tra i fisici - partigiani di questo tipo di tesi.

Trovo in ogni caso poco proficue discussioni di questo genere tra noialtri che fisici non siamo. Prova a fare la stessa domanda su qualche gruppo dedicato alla fisica e frequentato da fisici. Sarebbe interessante leggerne la risposta, dato che si tratta sicuramente di un argomento stimolante.


Riporto questo link interessante: www.scientificamerican.com/article...o-the-big-bang/

Per riassumere: la tesi di Sceptulin non è affatto ingenua. Non so se sia davvero possibile, ma - come avevo espresso altrove - anche io penso sia possibile che l'universo possa essere composto di "zone" con costanti diverse. Non essendo un fisico, però, non mi sbilancio troppo. Anche perché questo andrebbe contro il fatto che viene evidenziato anche nel link, ovvero che l'Universo è omogeneo (omogeneità necessaria per la conservazione dell'energia, a quanto ne sappia), ha quindi costanti omogenee in ogni "direzione". Omogeneità che è stata dimostrata tramite osservazioni.

Questo riguarda solo la "regione" in cui ci troviamo noi? Non saprei. Da una parte - come detto poco fa - tendo ad ipotizzarlo. Dall'altra, però, credo che questo crei problemi teorici circa la conservazione dell'energia e quindi - per non dire sciocchezze - mi tengo i miei dubbi

Edited by Ruhan - 1/10/2022, 01:57

Esiste anche un video su YT di un suo audio - mi pare - in cui lo ribadisce ad una conferenza non saprei ritrovarlo, però
Chiaramente, come dici tu in modo più colorito, una sciocchezza. Una delle tante affermate da Bordiga.

Ma non andrei ulteriormente OT anche perché tanto che sia una sciocchezza penso sia evidente a tutti quanti quelli che frequentano questo forum. Per fortuna!

No. Le due cose hanno sempre coinciso in tutta la mia esposizione. Scrivevo:

Ho sempre fatto coincidere la dignità di "persona" con quella di una "persona effettivamente nata". Ovvero, ho sempre affermato che il feto inizia ad essere "persona" alla nascita. Prima non è equiparato(o non è equiparabile, per ragioni pratiche) ad una persona effettivamente nata.



No, non lo è dal momento che - lo ripeto - se parliamo della nostra realtà questo renderebbe impossibile limitare il suo diritto alla nascita per i primi 90 giorni, conformemente al suo complessivo stato non equiparabile a quello di una persona effettivamente nata. L'ho scritto qua:

Nel caso, invece, dell'esperimento mentale, rimane il fatto che un feto non può esercitare alcun diritto solitamente accordato ad una persona e questo proprio per ragioni fisiche legate alla sua dipendenza da un alveo materno o artificiale. Perciò non è equiparabile ad una "persona".


Come ho già chiarito il fatto che il feto non sia considerato una persona fino alla sua nascita serve unicamente allo scopo di poterne limitare/negare il diritto alla nascita nei primi 90 giorni(a mo' di compromesso utile) conformemente alla sua dignità morale minore(che dura fino alla nascita, lo ripeto). Ad una persona(effettivamente nata), invece, tu non puoi negare il diritto alla vita nemmeno per un'ora. Figurati 90 giorni. Tutto qua.

Che c'entra l'abortire i feti di 9 mesi? Se chiedi, invece, se esiste un qualche diritto metafisico che impedisca di farlo: no. Non c'è. Esiste unicamente una serie di convenzioni decise in base, lo ripeto, a ragioni pratiche: la necessità pratica di limitare il diritto alla nascita del feto(non in quanto persona, ma in quanto feto) senza però negarlo completamente. Perciò lo si è limitato per i soli primi 90 giorni.



Potrebbe essere aggiunta - come dici - la parte riguardante un utero artificiale. La proiezione nel mondo rende possibilmente in grado di avere dati diritti che il feto non può esercitare. Questa la ragione dietro quella definizione data dalla Cassazione. Ma in ogni caso stiamo facendo semplici speculazioni su un futuro imprecisato.


Come detto, concordo: una volta che diventerà totalmente inutile uccidere animali(perché sostituiti da carne fatta in laboratorio), probabilmente diventerà semplicemente crudele e assurdo farlo. Un po' come nel nostro esperimento mentale con il feto(se possibilmente estraibile e incubabile altrove; se ormai non esiste più il concetto di famiglia privata; se 0 malattie genetiche etc etc). Sugli embrioni non lo so.


Io credo che ormai quello che dovevamo dirci ce lo siamo detto. Non vedo molto altro da dibattere e abbiamo anche trovato una linea di compromesso.

Edited by Ruhan - 4/7/2022, 17:07

Non volevo sembrare polemico, dico davvero. Mi limitavo a citare quello che scrivevi nel tuo primo intervento:

Nel tuo primo intervento il divieto introdotto in URSS, culmine del divieto graduale di cui parli, era accordato alle condizioni materiali e morali dell'URSS di quegli anni.

In quel tuo primo intervento non menzionavi altri gradi di divieto da accordare a nuovi gradi di sviluppo. Ma mi pare tu stesso lo ammetta qui.

Poi in seguito hai rinviato il tutto in un futuro imprecisato perché come scrivi:

Quindi credo che ci stiamo incartando forse perché mi sono spiegato male e sono sembrato polemico. Quello che volevo dire è che prima hai parlato solo di condizioni materiali collegandole a misure sociali. Questo è evidente fin dal tuo primo intervento. Proprio questo riferimento solo alle misure sociali mi faceva dire che a mio dire era arbitrario affermare che nella URSS del 1936 e post-'36 - in pieno socialismo - non vi fossero già tali condizioni. Se avevi anche in mente misure tecniche non lo hai menzionato(che io ricordi) e perciò non ti ho risposto a riguardo, altrimenti lo avrei fatto dal momento che considero questo aspetto maggiormente dirimente nella questione dato che queste - effettivamente - non erano presenti in Urss(come nemmeno oggi). Spero di non essere sembrato polemico anche qui ahah


Per il semplice fatto che il feto malato non è nato e quindi non è equiparabile ad una persona nata per le ragioni pratiche già dette in precedenza, e che in questo caso sarebbero quelle di poter operare a beneficio di un ipotetico futuro bambino gravemente malato(il diritto a "non soffrire" del bambino futuro sorpassa quello del feto attuale perché il primo è considerato una persona a tutti gli effetti).

Comunque non so se sia nazi, ma è lo stesso documento sovietico a mettere in conto tale ipotesi:

《 L'esecuzione dell'aborto è consentita esclusivamente nei casi in cui la prosecuzione della gravidanza mette in pericolo la vita o minaccia grave danno per la salute della gestante e ugualmente quando può essere ereditata una grave malattia dei genitori, e solo in ospedale o in casa di maternità. 》

[Decreto sul divieto di aborto. 27 giugno 1936]

Alla base c'è semplicemente la valutazione del rapporto tra rischi e benefici. Se è nazi, allora l'Urss del 1936 era nazi, e io non lo credo


Un feto non può - per ragioni fisiche - godere dei medesimi diritti di un bambino, il quale non è legato ad alcun alveo materno o artificiale che sia ed è quindi proiettato nel mondo.

Tutto qua. Ma voglio chiarire una cosa facendo un esperimento mentale che magari ci metterà d'accordo più che altro a mo' di compromesso: mettiamo che nel comunismo saranno eliminati tutti gli impedimenti esistenti tramite la tecnica di estrazione del feto e incubazione artificiale e altri avanzamenti tecnici che eliminino ogni disturbo(rischi di ogni tipo, anche psicologico e malattie genetiche comprese) e il concetto di "mio" figlio sarà superato(togliendo la possibilità di disagi psicologici per avere un figlio proprio chissà dove); in quel caso il feto sarà - pur se non equiparato ad una persona nata per ragioni pratiche/"giuridiche" - protetto da norme(ovviamente non emanate da uno stato coercitivo) particolari come quelle che saranno applicate nel caso degli animali nel caso in cui venga superato il metodo dell'allevamento(causa carne prodotta in laboratorio). Tutto qua. Anche se resterebbe da capire come fare nel caso della sperimentazione su embrioni; forse sarà necessario escludere da tali norme, appunto, gli embrioni.

Otterremmo in fondo un buon compromesso anche per chi come te ha posizioni antiabortiste.
Certo, queste sono solo speculazioni, chiaramente. Ma è "pour parler"


Tranquillo.

Sulla antiscientificità delle idee malthusiane, stendiamo un velo pietoso ahah

Edited by Ruhan - 4/7/2022, 00:27

Questo devi chiederlo a Lenin e a chi ha redatto il documento, dato che non sono io a citare la cosa

《 Già nel 1913 Lenin scriveva che i lavoratori coscienti sono: “nemici indiscutibili del neomalthusianesimo, quella tendenza della coppia filistea, scervellata ed egoista, che mormorano timorosi: 'Che Dio ci aiuti a tenere insieme il nostro corpo e la nostra anima : quanto ai bambini, è meglio stare senza di loro'”. 》

[Decreto sul divieto di aborto. 27 giugno 1936]

Qui si nota come la reazione polemica contro i neomalthusiani li abbia effettivamente portati ad assumere dati toni polemici verso il "non volere figli".

Spero di aver chiarito la cosa. Forse avrei dovuto fin dall'inizio citare il pezzo per evitarci il fraintendimento ahah

In quel caso allora l'aborto diventerebbe semplicemente inutile. Non saprei dirti se anche "immorale"(mi viene in mente il fatto che magari il sapere di avere un figlio da qualche parte possa essere - per taluni soggetti sensibili - psicologicamente disturbante, ma non saprei). Di certo diminuirebbe drasticamente l'aborto in maniere da noi ora non immaginabili.


Inizialmente tu per "socialismo avanzato" intendevi già l'URSS del 1936 come mostra il tuo primo intervento; dopo hai effettivamente rinviato tali miglioramenti in un futuro imprecisato, ma hai parlato solo di miglioramenti sociali ed economici, non menzionando quelli tecnici(che io sappia). Perciò non ti ho risposto in tal senso.

Ma guardando alla questione da te menzionata ora(la questione dei miglioramenti tecnici mi pare quella veramente dirimente), non saprei risponderti con nettezza, perché rimarrebbe comunque il problema legato alle malattie genetiche del feto che - anche nel caso di una rimozione e incubazione artificiale - creerebbero problemi al futuro bambino. In quel caso se consideriamo un feto già una persona non sarebbe possibile "abortirlo" nemmeno per il suo bene.

Insomma. Mi sembrano questioni molto delicate.

Ma, se eliminiamo ogni fattore di disturbo(malattie genetiche comprese), rimane comunque la questione da me sopramenzionata legata alla capacità giuridica e similari: se il feto viene considerato come una "persona nata", in tutto e per tutto, deve anche essere dotato di capacità giuridica. Il che porterebbe a parecchi problemi pratici.

Insomma: non lo si abortirebbe praticamente più o quasi(perché mancherebbero ragioni per farlo date le vie alternative), ma rimarrebbe considerato non totalmente identico ad una persona nata(per questioni giuridiche).


Certo. Perciò ho scritto:

Insomma. La reazione contro tali idee penso abbia portato ad assumere(per ragioni polemiche) date posizioni ideologiche.



Quanto alla questione da te sollevata sulla famiglia in ambito comunista , non ne sappiamo nulla, ma non va nemmeno escluso che la riproduzione come oggi la conosciamo venga completamente rivoluzionata a livello tecnico così come l'idea di "mio" figlio o "tuo" figlio(con una educazione di carattere allargato, collettivo). Ma sono solo speculazioni le mie.

Penso un po' alla mentalità dell'epoca e un po' alla polemica(che portava a "calcare la mano") contro le idee malthusiane allora abbastanza diffuse tra la borghesia.

P.s. sì anche la necessità di una maggiore natalità può aver avuto il suo effetto ideologico. Concordo con quella tua ipotesi.

Penso tu abbia ragione. Credo si tratti solo di quelli scoperti/denunciati e sanzionati.

Ti ringrazio per il "barbaro" dato che amo quei popoli definiti tali in passato
In fondo non sono io ad affermare che ogni problema teoretico si risolve solo nella prassi ahah

Anche se io devo dire che considero più barbari gli effetti della tua soluzione.

Per risolvere la cosa sarebbe bene una bella ordalia, per rimanere in argomento.

Bando alle battute:


Penso di no perché la dignità personale creerebbe comunque un'altra serie di inghippi legali, quali ad esempio quelli legati alla capacità giuridica e similari(cui l'eventuale riconoscimento della morte del feto quale "omicidio" tout court sarebbe legata).

Edited by Ruhan - 3/7/2022, 22:13

1) continui a presupporre cose indimostrate, ovvero che il feto abbia la stessa dignità di una persona vera e propria, e che quindi possa essere considerato - al pari di una persona - un "innocente" ucciso. E non è questa la ragione indicata dallo stesso documento sovietico da te tradotto, come mostrerò nella "Conclusione" di questa mia risposta.

2) la tua soluzione è che a morire siano allora le donne dal momento che se l'aborto è l'uccisione di "un innocente" lo è allora anche nel caso in cui sia necessario per ragioni mediche(gravidanza rischiosa); quindi che facciamo? Abbiamo una gravidanza rischiosa per la vita della madre, ma non pratichiamo l'aborto perché altrimenti uccideremmo "un innocente"? E dunque: che muoia pure un'altra innocente(la madre)! Fantastico, direi.

Se il feto ha la stessa dignità di una persona e il suo aborto è paragonabile alla morte di una persona persona vera e propria, allora QUALSIASI aborto, per qualunque motivo venga praticato, sarebbe omicidio. Anche quando questo è assolutamente necessario pena la incolumità della madre. Tu proponi in soldoni che le donne debbano sacrificarsi sempre per il feto, visto da te come sostanzialmente "più innocente" per ragioni che - mi spiace - ma sfiorano la semplice metafisica di cui è intriso tutto il tuo discorso.


Wow, che bel gruppetto. Ma non ero io ad essere malizioso indicandoti la porta del Vaticano?


In ogni caso, appunto, è condivisa da coloro che sono anti-aborto, ma non da chi è a favore dell'aborto. Quindi non è affatto condivisa e non è "da manuale" quasi che si trattasse della tesi per cui 1+1=2 lol



No. Non è affatto claudicante perché ha precise ragioni pragmatiche che spiegherò nel punto (4) e che mostrano una volta di più quanto claudicante sia la tua posizione. Infatti il sottoscritto non sostiene che la "dignità personale" sia una specie di essenza che viene ad essere solo in un dato momento o fin dal concepimento. Il sottoscritto assume una definizione pragmatica e storica di "persona" che spiego - ripeto - nel punto (4)

Ma facciamo un po' di ordine in questo tuo caos.

1) il termine "persona" è arbitrario tanto quanto il considerare il termine "vita umana" dotato di una qualche dignità particolare come fai tu; infatti, se da un lato tu sembri rifiutare il concetto di "persona", dall'altro non fai altro che far svolgere il ruolo - che solitamente si fa giocare a quel concetto - al termine "vita umana" intesa come un chè di dotato di diritti particolari, una specie di essenza particolare che solo Iddio sa dove abbia le sue radici. E questa è una tesi metafisica. Niente di più e niente di meno.

2) l'articolo che linki si limita a raccogliere le risposte di vari biologi su un range ampio di questioni legate alla gravidanza etc. e ne viene semplicemente fuori che già dal concepimento(ma guarda un po' lol) si può parlare di "vita". Ottimo. Anche gli spermatozoi sono "vita". L'idea che la "vita" "inizi" dal concepimento implica che il concepimento avvenga grazie a qualcosa di privo di vita, quasi che prima non vi fosse "vita" e poi PUFFFF, ecco la vita! Questa discontinuità di dignità(ripeto: DIGNITÀ morale, non parlo di una discontinuità qualitativa genericamente intesa, la quale da sola non dimostra alcuna minore o maggiore dignità morale) è semplice metafisica. Quel termine, "umana", può semplicemente indicare il tipo genomico di quella particolare "vita", ma di per sé non dota di nessuna particolare dignità morale o legale la "vita" in questione. Questa particolare dignità tu la puoi ammettere solo se fantastichi di particolari "essenze" che - ripeto - solo Iddio sa dove stiano.

3) detto questo, hai semplicemente mostrato che la vita inizia dal concepimento, ma hai mostrato ben poca cosa dato che io non l'ho mai negato; quello che non hai dimostrato e che non puoi affatto dimostrare è che questo fatto(di essere "vita") doti per questo il feto di una dignità morale e legale uguale a quelle di coloro che - convenzionalmente - chiamiamo "persone".

4) dico "convenzionalmente" perché il riconoscimento della dignità personale non è un qualcosa che cali dal Cielo, ma un fatto legato alle convenzioni pratiche umane, alla prassi storica e alle sue necessità pratiche; quello che si è fatto - con il limite dei 90 giorni - non è stato altro che cercare di trovare un compromesso tra due diritti altrettanto convenzionali(frutto di prassi storica e non di essenze metafisiche a-storiche): quello "alla nascita" e quello "alla gestione del proprio corpo e alla salute fisica e psicologica". Dal momento che il diritto alla nascita negherebbe quello alla gestione del proprio corpo(o alla salute della madre), si è deciso che entro 90 giorni l'aborto è permesso, di modo da trovare un compromesso - convenzionale - ai due diritti. Punto. E questo perché? Perché di fatto il feto non viene considerato totalmente dotato della stessa dignità di una persona effettivamente nata. E perché? Perché se lo fosse, ciò creerebbe una serie di inghippi disastrosi, ovvero: se il feto è "persona" tanto quanto una persona effettivamente nata, allora la madre non avrebbe diritto ad abortire nemmeno per ragioni mediche dal momento che sarebbe comunque omicidio. Per evitare cose di questo genere che avrebbero leso il diritto alla salute della donna, si è optato per un compromesso: il feto è dotato di un diritto, ma non è equiparabile alla persona della madre in fatto di dignità.

La tua soluzione, al contrario, vuole negare completamento un diritto(della donna) in favore di quello di un feto(che nel caso dei 90 giorni viene solo parzialmente negato nel range di quei 90 giorni conformemente alla dignità morale minore accordata al feto).

E si badi che - lo ripeto - se il feto è "persona" allo stesso modo della madre allora lo è sempre. Sarebbe sempre omicidio(legalmente perseguibile) anche per ragioni di carattere medico(pericolo di morte della madre causa parto futuro o malattie gravi del feto).


Non troverai le tue dimostrazioni a partire dalla scienza, dato che quella di cui discutiamo è al massimo una questione di carattere filosofico o pragmatico.

Tu stai qui affermando che il tuo link dovrebbe a te servire per dimostrare che la vita(geneticamente umana) di cui è dotato il feto(fin dal concepimento) dovrebbe dotarlo di una dignità uguale a quella della madre. Peccato che il paper che linki sia chiarissimo a riguardo:

《 Questo articolo non sostiene che la scoperta "un feto è classificato biologicamente come un essere umano al momento della fecondazione" implichi la posizione "un feto dovrebbe essere considerato una persona degna di considerazione legale". La visione descrittiva non detta opinioni normative sul fatto che un feto abbia dei diritti, o se i possibili diritti di un feto prevalgano sui diritti riproduttivi di una donna o se un feto meriti protezione legale. 》

La tua "prova" non può valere per il semplice fatto che non nasce come tale e non può valere come tale, incorrendo tu in una semplice fallacia evitata dal paper ad ogni costo: derivi dal descrittivo il normativo.


Sto affermando che non serve aspettare il socialismo, k7ygd. Punto. Questa morale che tu aspetti speranzoso alla finestra, con occhi luccicanti e sognanti, esiste già tra gli strati più reazionari della società. Non serve di certo attendere il socialismo.


Cosa che remerebbe contro la tua tesi. Lol

Tu preferisci la morale pubblica greca o romana che vedeva l'atto omosessuale come imperniato sul ruolo di "attivo" e "passivo", sulla sopraffazione del padrone sullo schiavo etc., o quella odierna che riconosce alla omosessualità una dignità sentimentale inedita?


K7ygd, certo che in genere puoi fare una stima probabilistica anche in astratto(peccato tu la confonda con la probabilità empirica), ma questo ti porterebbe(come nel caso del dado) - in assenza di altri dati - ad assegnare a tot ipotesi lo stesso valore di probabilità. Da dove la tiri fuori questa "ALTA probabilità" che implicherebbe una più alta probabilità rispetto alle altre ipotesi possibili?
In che modo decidi che proprio la tua ipotesi(o un tot numero di ipotesi) sarebbe più probabile di altre? Per farlo devi presupporre una serie di cose che tu assumi in maniera del tutto arbitraria, a differenza di quanto accade nel caso dei modi di atterrare di un dado(che quelli sono per forza di cose)..

Stai giocando al sofista. Oltretutto, noi dei dati li abbiamo e sono legati all'Urss del 1936. Dati che tu vuoi negare in base ad un arbitrario "doveva passare più tempo e maturare di più". E questi dati non giocano a favore della tua supposta "alta probabilità".

Oltretutto, queste tue "ipotesi particolari" sono semplicemente arbitrarie e indimostrate, e negano le fondamentali basi teoriche marxiste sul rapporto dialettico tra struttura e sovrastrutture ed individui.


Come fai a dire che le tue ipotesi "riflettono le condizioni materiali e morali di un socialismo avanzato" se le condizioni materiali e morali della URSS(socialismo avanzato) del 1936 negano in pieno le tue ipotesi?

Le tue ipotesi tra l'altro sono anche teoricamente errate dal momento che negano l'influsso degli elementi secondari..


1) il mio discorso è semplicemente derivato dalla teoria marxista: non è che l'influsso degli elementi secondari me la inventi io. E non serve stimare "un grande effetto". Quel "grande" lo metti tu a scopo retorico. Semplicemente hanno il loro effetto e non permettono nessuna completa estinzione dell'aborto. Fine.

2) io non assegno nessuna probabilità di tipo empirico e nemmeno statistico con quel discorso teorico marxista. E non credo nemmeno che né io né tu possiamo parlare di una probabilità che vada oltre il concetto vago e quotidiano di essa. Il discorso qui è squisitamente teorico: confronto di quanto ipotizzi con le basi teoriche marxiste. Fine.

3) il mio discorso sul "meramente possibile" riguardava il fatto che la tua ipotesi potrebbe pure essere possibile, ma solo a patto di rifiutare le premesse teoriche marxiste e abbracciando quelle economiciste. Scrivevo, infatti:

Ma rimane solo possibile dal momento che di dati per corroborare questa tua "alta probabilità" non ne hai e gli unici che abbiamo(Urss, 1936) ti danno torto e perciò li rifiuti.


Non faccio nessuna stima. Sei tu che stai parlando di "alta probabilità", non io da dove dovrei tirare fuori una cosa di cui semplicemente non sto parlando? Lol

Io mi limito a dire che il tuo discorso teorico non si accorda con la teoria marxista-leninista dato che ignora totalmente l'influsso degli elementi secondari sul risultato totale. Fine. Se vuoi parlare in termini probabilistici - ma non so quanto sia indicato - parleremo di una bassa probabilità in senso puramente fuzzy dato che non stiamo facendo né statistiche né studi basati su dati matematicamente precisi.


1) al massimo la rigenerazione risolve il problema degli effetti dell'amputazione; non elimina la pratica medica della amputazione.
2) ma ignoriamo il punto (1): se postuli una società nella quale gli arti possano essere rigenerati, allora postuli una società nella quale il problema viene totalmente risolto
3) questa condizione non si verifica nel caso dell'aborto da noi preso in oggetto dal momento che stiamo parlando di una società nella quale l'aborto rimane l'unica soluzione per gestire una gravidanza indesiderata(o medicalmente pericolosa) accaduta nonostante gli anticoncezionali o l'educazione sessuale.
4) quindi non si può operare il paragone che tu vorresti operare.


Si sta parlando di una gravidanza che metterebbe a repentaglio solo(o maggiormente) la vita della madre durante il parto(per motivi svariati che possono andare dai problemi di cuore etc). La tua soluzione("che vai sbandierando") sarebbe quella di far morire la madre di parto perché il feto è già una persona e quindi ucciderlo sarebbe "omicidio"; in fondo, dici tu, sono i rischi del gioco, no? Lol


No amico mio, tu tali idee morali non le derivi da nessuna condizione materiale di qualche socialismo avanzato dato che vai addirittura contro i dati della pienamente socialista URSS del 1936 pur di sostenerle. Oltre a questo discorso empirico, la tua derivazione esiste solo se si ignorano completamente gli elementi secondari che determinano la scelta di abortire, postulando che questa derivi unicamente da cause economiche o sociali. E questo, oltre ad essere teoricamente sbagliato(dato che postula una influenza unica della struttura in stile economicista), va in rotta di piena collisione con i dati statistici a proposito, che mostrano come le ragioni per l'aborto non siano SOLO legate a cause economiche o sociali.

Io mi limito - per le ragioni sopraindicate - a negare che la tua tesi sia fondata. Fine. Non sto affatto derivando una qualsivoglia "non-condanna morale" non più di quanto uno che chieda prove a riguardo dell'esistenza degli unicorni e ottenga prove inconsistenti.


Come mai inizi a procedere solo per strawman? Mi potresti indicare il punto in cui avrei affermato che il divieto di aborto causi l'aumentare degli aborti? Avanti. Io aspetto.
Eppure nella parte da te quotata ero stato abbastanza chiaro:

Mi sono limitato a dire che tu questa diminuzione totale degli aborti te la stai letteralmente inventando dato che - dati alla mano - i paesi in cui esiste il divieto di aborto sono anche quelli in cui il ricorrere all'aborto è più diffuso. Ergo, tu non hai nessun caso esistente che possa minimamente corroborare la tua ipotesi secondo cui "divieto = meno aborti totali". Punto. Mai ho scritto che il divieto causi di per sé un aumento degli aborti. Questa tesi la infili tra le dita del tuo interlocutore per confezionare un puro strawman. Mi sono limitato ad indicare l'assenza di casi in cui il divieto abbia effettivamente portato a una diminuzione degli aborti.


Statistica seria di cosa? Lol

Il problema è semplice: tu hai fatto un'affermazione dandola per fattuale, ma questa tua affermazione non è corroborata da alcun dato. Fine. Il resto è semplicemente un tuo arrampicare gli specchi, detto senza offesa.

Oltre a questo, quei paesi in cui l'aborto è illegale sono anche generalmente quelli in cui esso è considerato moralmente sbagliato da un più alto numero di persone(donne comprese). E sono ugualmente i paesi con il più alto numero di aborti lol


Scusa, ma cosa stai dicendo?

Tu hai ammesso che:

Il grassettamento e la sottolineatura sono mie.

Hai quindi ammesso che con il divieto aumenterebbero gli aborti illegali. Dunque come fanno a darsi meno morti delle madri se l'aumento degli aborti illegali porta ad un aumento delle morti per aborto? Semmai le morti delle donne aumenterebbero rispetto ad una situazione - anche a parità di condizioni - in cui l'aborto fosse legale. Altro che diminuire..



K7ygd, vedo che cominci a procedere unicamente per strawman e la discussione inizia a farsi noiosa. Mostrami un solo punto nel quale abbia affermato che non ha senso vietare qualcosa se questa è considerata già sbagliata. Avanti.

Cerchiamo di fare una ricostruzione storica dei vari rinvii di [QUOTE], perché a quanto pare ormai stai viaggiando nell'iperspazio senza ricordarti da dove siamo partiti.

Tu scrivevi che - secondo te - l'aborto sparirà solo con il comunismo perché in socialismo esistono ancora date condizioni materiali(economiche e sociali) che costringono ad abortire(per via degli elementi ancora capitalistici interni ad esso). E lo dicevi chiaramente qui:


Al che io ti rispondevo che allora, non serve vietarlo in socialismo dato che tu hai da sempre ammesso(fin dal tuo primo intervento) che fino a che le condizioni materiali (economiche e sociali) costringano una donna ad abortire, allora è reazionario vietarlo.

Fine. A quel punto tu tiravi fuori lo stupro dei bambini, a caso, e io allora ti mostravo che il paragone era assurdo.

Detto questo: il divieto della pratica di pedofilia è utile perché la sua pratica porta a danni psicologici enormi su una persona minore.
Puoi dire la stessa cosa nel caso del divieto di aborto? No. E anzi, il suo divieto aumenta gli aborti clandestini e quindi le morti per aborto(rispetto ad una situazione in cui questo non sia vietato) oltre che i danni psicologici(per madre e figli) derivanti da ipotetiche gravidanze imposte.
Cosa c'entra il considerarlo sbagliato o no? Questo fatto lo stai tirando in mezzo tu.


Non la cogli perché sei ormai partito per la tangente. Rileggiti la discussione.


La necessità dell'aborto non è andata persa e non lo sarà nemmeno in socialismo o comunismo, perché sempre si presenteranno casi di gravidanze rischiose per la madre(a meno di trovare la panacea o di drogare coloro che non intendono diventare madri) a livello fisico o psicologico. Quindi stai parlando di aria fritta.

Lo ripeto. Tu questa deduzione la compi su ipotesi tutte tue che vanno contro i più basilari fondamenti teorici del marxismo(cadendo in un economicismo volgare) e contro i dati a nostra disposizione.


Peccato che la premessa(feto=bambino) da cui tu parti per affermare ciò sia indimostrata ed equivalga ad una tua pura posizione metafisica


Caro amico, sei tu che hai preso l'URSS quale caso esemplare nel tuo primo intervento qui, dato che parevi molto entusiasta della risoluzione del 1936 in URSS parlando di essa come il risultato dell'avanzamento socialista e quindi affermando che le condizioni dell'URSS del 1936 erano già sufficienti. Scrivevi:


Eri tu ad usare il caso sovietico come caso esemplare di condizioni sufficienti. Io mi sono semplicemente adattato.

Poi, però improvvisamente(non appena ti è stato fatto notare che un divieto - storiograficamente - viene spesso a seguito di una necessità di limitare una pratica abbastanza diffusa) hai optato per una ritirata retorica dichiarando che no, nel 1936 in Urss non c'erano ancora le condizioni che vorresti tu(che solo Dio e i suoi angeli sanno quali siano) e che tu parlavi di un futuro imprecisato.

Ora ti lamenti se io uso il caso sovietico, quando eri tu stesso a farlo prima di ripensarci e contraddirti.

Quello che sappiamo per certo è che in Urss il socialismo c'era ed era pure molto avanzato nel 1936; purtuttavia le condizioni morali da te postulate non si davano. Fine.



Come mostrato sopra, di fatto lo è, dato che ti sei contraddetto nel giro di due interventi pur di salvare il salvabile.

Puoi giocare quanto vuoi con il concetto di quantità e qualità, ma rimane il fatto che il caso sovietico del 1936 rimane socialismo avanzato e negarlo significa cascare tra le braccia di Bordiga e compagnia.
Oltre a ciò, lo ripeto, tu di altri socialismi migliori non hai notizia e quindi stai semplicemente avanzando delle tue pure speranze.



Ormai vai avanti solo per strawman e ripeto, sta diventando abbastanza noioso il dibattito per questo.

Io mai ho affermato che con il tempo il fenomeno non diminuisca e ho anzi affermato fin dagli inizi l'esatto contrario ovvero che con il socialismo(ma sarebbe meglio dire con il comunismo) verrà a mancare la motivazione economica e sociale, o patriarcale(intendendo con questo l'insieme di condizioni materiali ed ideologiche contro la donna). Scrivevo(a proposito del socialismo/comunismo) nella mia prima controrisposta:


E ho ribadito poi nel mio ultimo intervento a cui hai qui risposto:

Quindi dove avrei affermato che non diminuisce? Ho scritto chiaramente(e lo hai pure quotato..):

Ho sottolineato e grassettato-evidenziato, così magari ti salta maggiormente all'occhio questa volta

Sono sicuro che comprenderai la differenza tra il verbo "estinguere"(che implica il risultato finale di una estinzione/scomparsa del fenomeno) e il verbo "diminuire"(che implica unicamente una diminuzione e non una scomparsa totale del fenomeno). Lol

Ho sempre sostenuto che l'aborto - tolte le cause economiche e sociali - diminuirà, ma non si estinguerà perché continueranno a darsi cause di natura non economica(mediche, psicologiche etc). Fine. Cause su cui tu semplicemente sorvoli fin dall'inizio di questo dibattito.


Conclusione per tornare In Topic:

Sarò sincero; stiamo totalmente andando OT dal momento che il Topic era l'aborto in URSS e quali fossero le ragioni del suo divieto. Questo tuo rifiutare - abbastanza arbitrariamente dato il Topic - l'URSS come caso da prendere in esame sta costringendo entrambi ad andare verso discorsi Off Topic. Sono state mostrate quali fossero le ragioni ritenute a fondamento di quel decreto, proprio nel documento postato all'epoca da DerStudent e da te tradotto:

《 In considerazione del comprovato danno degli aborti, vietare l'esecuzione degli aborti 》

[Decreto sul divieto di aborto. 27 giugno 1936]

Il discorso sovietico era tutto legato a questo, ovvero al fatto che a quei tempi l'aborto rimaneva - anche in ambito non clandestino - una pratica ben più pericolosa di oggi. Non mi pare si parli di dignità umana del feto o cose di questo genere. Non è quella la base da cui parte, ma semplicemente quella della valutazione di rischi e benefici. Tanto che l'aborto non era completamente vietato(come sarebbe stato nel caso in cui il fondamento del discorso fosse stato quello di una dignità personale del feto), ma permesso nei casi in cui la pratica dell'aborto avesse superato i benefici rispetto ai rischi:

《 L'esecuzione dell'aborto è consentita esclusivamente nei casi in cui la prosecuzione della gravidanza mette in pericolo la vita o minaccia grave danno per la salute della gestante e ugualmente quando può essere ereditata una grave malattia dei genitori, e solo in ospedale o in casa di maternità. 》

[Decreto sul divieto di aborto. 27 giugno 1936]

Ora, noi sappiamo che 1) oggi gli aborti non sono più rischiosi come all'epoca se fatti con metodi non clandestini e quindi non esiste nessun "comprovato danno" e 2) che il divieto porta a molti più rischi che benefici dato l'aumento degli aborti clandestini.

Quindi cade il discorso secondo cui l'aborto porterebbe più rischi che benefici.

Poi a corredo vi erano affermazioni sull'egoismo del non volere figli che - per quanto mi riguardi - sono legate all'epoca. Se per te non lo sono e valgono ancora oggi, va bene, avremo due posizioni morali diverse lol

Quel che importa è che il documento sovietico non si spinge in discussioni metafisiche circa il valore morale della vita umana del feto come fai tu spingendoti pericolosamente verso discorsi che di marxista hanno poco o nulla.
Il documento sovietico fa un discorso prettamente pragmatico di valutazione dei rischi e dei benefici, e fornisce (al posto di una pratica - all'epoca - pericolosa) una serie di strumenti sociali atti a diminuire(e non estinguere totalmente) le cause che spingono all'aborto.

Queste misure hanno forse eliminato l'aborto? No, ne hanno solo diminuito il numero totale inizialmente, ma l'effetto fu semplicemente temporaneo dato che già dal 1937 si registra un aumento totale. Questo mostra una volta di più che nemmeno con condizioni materiali migliorate(asili nidi, sussidi etc) l'aborto viene eliminato. Tu sostenevi che condizioni migliori rispetto al 1936 avrebbero cambiato tutto. Eppure noi sappiamo che dal '36 in URSS vennero effettivamente attuate una serie di misure sociali ed economiche per migliorare le condizioni materiali delle donne e quello che vediamo - osservando i dati - è che questa diminuizione avviene solo inizialmente poi vi è un rialzo fin dal 1937(quindi non si può chiamare in causa la guerra) registrandosi un aumento degli aborti totali rispetto al periodo pre-divieto.

Infatti:

《 Immediatamente dopo l'adozione della legge che vieta gli aborti, il loro numero, ovviamente, è diminuito drasticamente e il numero delle nascite è aumentato. Ad esempio, negli ospedali di Leningrado nella prima metà del 1936 furono eseguiti 43.600 aborti e nella seconda metà dell'anno per un totale di 735. Il numero delle nascite a Mosca aumentò da 70.000 nel 1935 a 136.000 nel 1937.

Ma questo effetto fu di breve durata. I fattori che hanno contribuito al controllo delle nascite si sono rivelati più forti della politica pro-natalista del partito e del governo.

Dopo il 1937 il numero degli aborti registrati iniziò ad aumentare (Tabella 1). In tutta l'URSS, nel 1937 sono stati registrati 568.000 aborti[...] 》

Fonte: https://web.archive.org/web/20150923213744...21/reprod01.php

Insomma. A seguito della legge vi fu prima una diminuzione e poi un aumento degli aborti totali(rispetto al 1936). Nonostante le misure prese. L'esatto contrario di quanto da te sostenuto.

Lo stesso avvenne nel caso del numero delle morti per aborto:

《 La mortalità per aborto indotto e le sue conseguenze aumentò immediatamente: se nel 1935 nelle città della Russia (per le aree rurali tali statistiche non venivano conservate) si registravano 451 morti per questa causa, quindi nel 1936 - già 910 casi . La mortalità per aborti è cresciuta costantemente fino al 1940 》

Fonte: https://web.archive.org/web/20150923213744...21/reprod01.php

A questo punto mi chiedo se non sia il caso, forse, di basarci sui dati in possesso anziché parlare di essenze umane dei feti, di male e bene che aleggiano in aria e di probabilità astratte di dadi da un milione di facce...

Edited by Ruhan - 3/7/2022, 21:00

Un rischio inutile e artificiale dato che esistono le soluzioni lol
Non fa parte "del gioco" se esiste una soluzione; esattamente come non fa parte "del gioco" dover provare le pene dell'inferno se esiste ormai l'anestesia ahah
Se tu vuoi non usarla, allora, sono affari tuoi e del tuo personale gioco.

Proprio perché questa "è la vita", esistono anche soluzioni ai vari problemi della vita. L'aborto è una di queste soluzioni. Su che basi vorresti negarne l'accesso? Se vuoi negarlo a te stesso e fingere che non esista, va bene. Lascia che le donne che lo vogliono possano fare il contrario lol


Questa risposta non è da manuale e non è affatto condivisa, ma è una semplice possibile risposta alla questione, tra le tante possibili.

Ed è anche una risposta che ritengo abbastanza claudicante dato che mi pare basarsi praticamente sulle stesse tesi che vorrebbe dimostrare, assunte indebitamente, ancora indimostrate - in maniera circolare - come premesse. Queste premesse indimostrate sono che il feto sia effettivamente una persona e che quindi il suo aborto sia paragonabile alla morte di una persona bell'e che fatta. Tu questo non lo hai affatto dimostrato e - come saprai - sta tutto lì il dibattito bioetico a riguardo


Ti prego, dimmi che non distorci quanto da me scritto...

Mi limito a dire che quella opzione(riconoscimento della vita umana del feto) non è un chè da realizzarsi nel futuro dal momento che fu proprio questo riconoscimento - in passato - ad ostacolare la battaglia per l'aborto. Quindi ripeto. Non serve il socialismo. Ti basta mettere indietro le lancette della storia o al massimo andare in Vaticano. So che accoglierai la provocazione


Ipotesi che contrastano con il fatto che in URSS nel 1936(in pieno socialismo) le donne continuavano ad usare l'aborto e non lo avevano affatto abbandonato di "loro sponte", tanto che le autorità si presero la briga di vietarlo.

Se tali tue ipotesi sono contrastate da un dato empirico, va da sé che questa "alta probabilità" te la stai semplicemente inventando tirandola fuori dal cappello.


Bene. Allora fingiamo che il tuo discorso riguardi un futuro lontanissimo. Ottimo. Hai prove a riguardo? No. Hai metodi di confronto empirico? No.

Quindi al massimo potrai dire che si tratta di una ipotesi meramente possibile. Ma da dove la tiri fuori l'alta probabilità? Lol

Inoltre io ho già argomentato contro la cosa proprio da un punto di vista "teorico", mettendo in campo la questione dell'influenza degli elementi secondari, i quali "deviano" l'influenza diretta(a mo' di schemino deduttivo diretto) della struttura. Tu potrai rispondere, ma sempre a livello teorico, ipotetico.


Appunto. Quindi non puoi affermare l'alta probabilità di una ipotesi basata su niente se non sulle idee che hai tu sul mondo.

Quel "poco"(notare virgolette lol) che abbiamo(Urss, 1936) per ora ti dà torto sul piano empirico.


Ripeto. Sfugge ancora il fondamento di tale condanna morale che postuli nel futuro socialismo. Basata su cosa? Al massimo non sarà necessario tanto quanto oggi(dato che saranno eliminate molte occasioni legate all'aspetto economico e sociale, come detto fin dall'inizio dei miei interventi e ribadito da Kollontaj), e sarà usato molto meno. Ma da questo come derivi una generale condanna morale? Oggi la gente per fortuna non deve ricorrere così spesso come in passato all'amputazione degli arti. Ma talvolta alcuni sfortunati devono farlo. Forse sono condannati moralmente? Forse è auspicabile che lo siano?

E perché dovremmo augurarci che una donna a rischio(fisico o psicologico) per una gravidanza, debba sentirsi in colpa per abortire, come avveniva negli anni '50 in Italia?

Per poter ottenere la condanna morale tu devi postulare anche che le persone future avranno una serie di idee morali particolari che semplicemente tu non puoi derivare dal socialismo, ma da altrove.



1) la diminuzione totale degli aborti a seguito del divieto te la stai inventando da quanto io sappia; i dati a riguardo dicono l'esatto contrario: i paesi in cui esiste un divieto a riguardo sono anche quelli che registrano maggiori gravidanze interrotte.

2) Ma mettiamo che nel socialismo così non sarà per X ragioni(educazione sessuale maggiore, maggiore accesso ai contraccettivi etc) e assumiamo le tue premesse. Dunque. Diminuzione degli aborti totali, ma aumento degli aborti clandestini = aumento delle morti legate all'aborto.

A che scopo aumentare le morti delle madri per diminuire quelle dei feti? Lol


Ipotesi che è più una tua speranza che altro dato che è basata su niente ed è anche smentita da quanto successo in Urss nel 1936(condizioni o non condizioni raggiunte, si trattava di socialismo e mi pare un semplice rifugio abbastanza retorico dire che bisognasse aspettare ancora un poco di più).


Stai davvero paragonando l'aborto allo stupro dei bambini?

In che modo la pedofilia sarebbe paragonabile all'interruzione di gravidanza?

Da una parte abbiamo l'abuso di una persona minore con ripercussioni psicologiche devastanti su tale persona; dall'altra un'operazione che riguarda il corpo di una donna(di cui il feto è parte) e che può avere svariate ragioni.

Da una parte abbiamo una cosa che se vietata produce solo un risultato positivo, dall'altra una cosa che venendo vietata(in base all'idea - basata sul nulla - che un feto sia una "persona") aumenterebbe il numero delle morti a causa degli aborti clandestini.


1) quando ha senso farlo per ragioni pratiche e non ne vedo; anzi, mi pare esistano parecchie ragioni pratiche(aumento delle morti etc) che suggeriscono quanto sia dannoso il divieto
2) quando si tratta di una cosa che non si estingue da sé(cosa che secondo te farebbe l'aborto) lol


Glissando sul fatto che "reazionari" in base a cosa? Lol
Dovremmo prendercela quindi anche con i reazionari che ancora oggi usano le candele?

Ma oltre a questo: se tanto la cosa si estingue da sé, a che serve vietarla se tra l'altro non costituisce nemmeno nessun tipo di pericolo per la tenuta della rivoluzione(e quindi non esiste manco quella "scusa")?
Per sancire lo sviluppo morale? Ma che è? Allora per sancire l'abbandono delle vecchie pratiche di coercizione statale, vietiamo lo Stato?

Edited by Ruhan - 2/7/2022, 20:35

Che tradotto: scopate solo se siete assolutamente sicuri di volere figli altrimenti castità totale. Amen e andate in pace lol




Se contesti il diritto della donna sul proprio corpo, allora su che basi affermi il diritto del feto sul proprio corpo e alla vita? Se è contestabile uno lo è anche l'altro. Nella tua ottica si tratta di due persone ugualmente dotate di un proprio diritto sul proprio corpo(che nel caso del feto verrebbe demandato allo Stato quale difensore momentaneo). Come decidere quale dei due diritti sia più importante dell'altro se uno nega l'altro? Se è contestabile e limitabile quello della donna lo è anche quello del feto dato che entrambi sono - sempre nella tua ottica - "persone" in maniera uguale, o - detto inversamente - se non è contestabile quello del feto, allora perché dovrebbe esserlo quello della donna?

Questo tuo argomento è pericoloso perché se il feto viene pensato come "persona" dotata legalmente di un diritto alla vita inalienabile, allora tale diritto deve esistere anche nel caso in cui venga rilevato che il portare la gravidanza a termine potrebbe essere fatale per la madre o anche nel caso in cui la gravidanza sia il risultato di uno stupro.


Allora per la prima opzione non serve il socialismo. Basta fare due passi e trasferirsi in Vaticano ahah



È probabile in base a quale dato?

Noi una cosa sola sappiamo: nella Urss del 1936 l'aborto come soluzione non era affatto stato abbandonato "di loro sponte" dalle donne ed era anzi parecchio praticato tanto da prendersi la briga di vietarlo. Questo sappiamo.

La tua ipotesi, al contrario, non mi pare verificata e mi pare al massimo una tua semplice speranza.

Esistono persone(per motivi X determinati da aspetti psicologici di ciascuno) che di fare le madri o i padri proprio non ne hanno voglia, aiuti dello Stato o non aiuti dello Stato. Negarlo, a me pare davvero voler trasferire il paradiso in terra e immaginare un socialismo edenico. Faceva un discorso simile a riguardo(contro concezioni paradisiache del comunismo) Gramsci.


Ho già risposto nel mio primo intervento. Semplicemente eliminando i motivi legati alla pressione economica, sociale etc. Non gli altri.


Entrambe, a mio parere.


Noi solo sui dati disponibili possiamo basarci e questi ci dicono che per ora pare più probabile che il trend non cambi dato che medesime questioni si posero anche nella socialista Urss.

Risulta comunque misterioso come possa lo sviluppo del socialismo rendere più sicuro l'aborto clandestino.



Dunque è errato vietarlo in socialismo.

Quanto al comunismo, rimango dell'idea che - pur diminuendo perché diminuiranno i motivi sociali ed economici - non sparirà mai, rimanendo come soluzione in extremis legato a scelte individuali(oltre che mediche).


Quindi perché non fare lo stesso con lo Stato quando il comunismo sarà prossimo al suo avvento?
Non so se mi spiego. Comunque, ripeto, continua a sfuggirmi la logica dietro un divieto dell'aborto, probabilmente perché partiamo da assunti etici diversi(?).


Ahah tranquillo, storicamente a venire lapidate sono in maggioranza le donne

Edited by Ruhan - 1/7/2022, 21:09